Creaţionism şi evoluţionism – o controversă mereu nouă
Dintotdeauna omul a fost fascinat de lumea în care trăieşte. Şi-a pus mereu întrebări şi a căutat răspunsuri. Când răspunsurile au fost date de mintea lui a născocit mii de ipoteze, când le-a primit pe ale Creatorului a aflat Adevărul.
La jumătatea secolului al XIX-lea se credea că Religia în general şi creştinismul, în special, vor falimenta lamentabil, datorită teoriei lui Darwin, căci „triumful darwinismului implica moartea lui Dumnezeu, pregătind înlocuirea religiei biblice cu o nouă credinţă întemeiată pe naturalismul evoluţionist. Noua credinţă urma să devină temei nu doar ştiinţei, ci şi guvernării, legii şi moralei”1. Este de la sine înţeles că nu toţi oamenii de ştiinţă ai timpului au îmbrăţişat sau agreat ideile lui Darwin, „câţiva dintre cei mai străluciţi savanţi ai lumii – de la Richard Owen şi Louis Agassiz în anii 1860 şi până la Richard Goldschmidt şi Otto Schindewolf în anii 1940 – au arătat comunităţii ştiinţifice stânjenitoarele dificultăţi ale teoriei darwiniste…”2, dar omenirea nu era dispusă să asculte ceea ce nu-i făcea plăcere.
În anul 1959, când se împlineau 100 de ani de la publicarea lucrării Originea speciilor, în mai multe locuri de pe glob s-a serbat Centenarul Darwin. Cu această ocazie, la Universitatea din Chicago au venit savanţi de pretutindeni pentru a fi părtaşi triumfului, nu doar al teoriei ştiinţifice, ci al unei viziuni asupra lumii. S-au spus cuvinte mari, s-au trasat direcţii, s-a savurat triumful raţiunii. Zoologul Julian Huxley, nepotul renumitului Henry Huxley şi inventatorul cuvântului agnostic, prezent la Chicago, spunea, printre altele: „Istoricii viitorului vor socoti probabil prezenta Săptămână Centenară ca rezumând o importantă perioadă critică din istoria acestui pământ al nostru – perioada când procesul de evoluţie, în persoana omului iscoditor, a început a fi cu adevărat conştient de sine… Este unul dintre primele prilejuri publice când s-a recunoscut pe faţă că toate aspectele realităţii sunt supuse evoluţiei, de la atomi şi stele şi până la peşti şi flori, de la peşti şi flori până la societăţile şi valorile umane – pe scurt, că întreaga realitate este un unic proces de evoluţie”3.
Însă adunarea de la Chicago nu a fost lipsită de surprize, căci paleontologul Everett Claire Olson de la Universitatea din California a anunţat, public, existenţa unui grup de savanţi care îmbrăţişau teza creaţionistă.În acelaşi timp, la Moscova se întrunea un conclav ştiinţific sub preşedinţia savantului rus A. Oparin, cinstind momentul cu un simpozion intitulat Originea omului, destinul omului. Aici, paradoxal, lucrurile nu au mai decurs în nota triumfalismului american, ci lumea ştiinţifică a fost divizată, deşi comunismul era în floare. Pentru prima dată, un grup de savanţi a dezaprobat teoria evoluţionistă, deşi se temeau să atace făţiş concepţia dominantă despre lume. Atunci, savantul Oparin a înclinat spre creaţionism, iar argumentele pe care le-a folosit au fost consemnat într-o lucrare intitulată, de asemenea, Originea omului, destinul omului.Şi atunci, ca şi astăzi, lumea ştiinţifică se afla la răscruce de drumuri: o parte din savanţi erau fascinaţi de complexitatea lumii şi, analizând-o, considerau că ultima realitate a existenţei este de origine materială, adoptând ipo-teza evoluţionistă a lui Darwin.
Alţii, sesizând confuzia lumii ştiinţifice între creatură şi Creator, între subiectul existenţei şi existenţa însăşi, între lumea aceasta, cu multitudinea legilor ce o guvernează şi Legiuitorul ei, au optat pentru singura teză reală, aceeaşi de mii de ani, a unui Creator care a creat tot ceea ce există: teza creaţionistă. Scandalizaţi de despotismul ştiinţei, care nega Adevărul revelat, o parte considerabilă a lumii ştiinţifice, conştientizând că, dacă nu există Adevăr absolut nu există deloc adevăr, că adevărul căutat în afara Revelaţiei este mort, s-au desolidarizat de materialismul ştiinţific şi au revenit în corabia mântuirii – credinţa în adevăratul Dumnezeu. Este adevărat că, după un secol de îndoctrinare cu darwinism şi încă unul cu materialism, omului de ştiinţă contemporan îi este greu să se debaraseze de toate sechelele şi să-şi primenească total mentalitatea.
Aşa se face că savanţii de la Princeton, care condamnă materialismul grosier şi se revendică ca apologeţi ai filozofiei existenţialiste, postulând existenţa unui Dumnezeu şi a unei lumi spirituale, confundă pe Dumnezeu cu materia atribuindu-I „calităţi” fizice precum cele de energie, forţă ş.a.Pe aceeaşi linie s-au situat şi unii teologi care, impresionaţi de cuceririle ştiinţei, au încercat să reinterpreteze Credinţa astfel încât să se adapteze la mentalitatea omului modern. Exponentul cel mai fidel al acestui curent a fost preotul catolic Teilhard de Chardin, care a reinterpretat textul Scripturii, în aşa fel încât să fie în acord cu evoluţia. El nu a înţeles un lucru esenţial, anume că evoluţia nu contrazice Biblia, ci contrazice dovezile ştiinţei. Căci Biblia nu prezintă un adevăr oarecare, ci Adevărul descoperit dumnezeieşte, iar adevărul ştiinţific nu poate să contrazică Adevărul divin, fie şi numai pentru faptul că ştiinţa analizează minuţios, cercetează critic şi expune sistematic rezultatul cercetării datului revelat, a ceea ce există şi ea descoperă, puţin câte puţin, că ceva există, că există într-o stare sau alta, că sunt unele legi care guvernează existenţa, dar că suma adevărurilor descoperite de ştiinţă nu poate să contrazică Adevărul. În cazul în care adevărul ştiinţific ar contrazice Adevărul revelat, ştiinţa ar fi suspectă, fie de nesinceritate, fie de falsă abordare a realităţii, care nu poate fi una la om şi alta la Dumnezeu.
Când se manifestă astfel de divergenţe între ştiinţă şi religie, vina o poartă, se pare, ambele tabere. În istoria trecută au fost momente când religia a dorit să dicteze ştiinţei, dar nu au lipsit nici cele în care ştiinţa a desfiinţat religia. Şi într-un caz, şi în celălalt, a avut de suferit Adevărul, oamenii au devenit mai săraci, indiferent în ce parte a baricadei s-ar fi situat. Între cele două tabere s-a deschis o mare prăpastie, care nu poate fi acoperită cu uşurinţă, cu atât mai mult cu cât fiecare parte şi-a format un limbaj, inaccesibil celeilalte, dialogul fiind astfel substanţial îngreunat. După ani de însingurare, atât ştiinţei, cât şi religiei, le este greu să se autodepăşească, să recupereze distanţa şi diferenţa ce s-au instalat între ele. Şi acest lucru este cu atât mai greu cu cât exponenţii celor două realităţi sunt tributari propriei formaţii.
Pr. conf. dr. Ionel Ene
Centrul de Studii Interdisciplinare Sfântul Ioan Damaschin
Note
Ieromonah Serafim Rose, Cartea Facerii. Crearea lumii şi omul începuturilor. Perspectiva creştin – ortodoxă, trad. de Constantin Făgeţean, Ed. Sofia, Bucureşti, 2001, p. 6.2 Ibidem, p. 7.3 Ibidem, p. 6.
sdaniel
octombrie 28, 2014 @ 6:35 pm
Salut din nou. Mi-am amintit de voi si de unele discutii anterioare citind cum insusi Papa (Francisc) recunoaste „evolutia” si Big Bangul ca fiind evenimente certe, nu doar simple teorii.
http://www.mediafax.ro/stiinta-sanatate/papa-francisc-big-bang-ul-si-evolutia-sunt-adevarate-dumnezeu-nu-este-un-magician-cu-o-bagheta-13475537
Claudiu Balan
octombrie 28, 2014 @ 6:38 pm
Daniel, Papa Francisc este de acord și cu homosexualitatea.
Fii pe fază, că mai urmează și alte dume de ale lui.
Andrei Calin
octombrie 30, 2014 @ 3:39 pm
[quote name=”claudiu_admin_ot”]Daniel, Papa Francisc este de acord și cu homosexualitatea.
Fii pe fază, că mai urmează și alte dume de ale lui.[/quote]
Nu a zis ca este de acord, ci ca ar trebui acceptati in comunitate ca orice alt pacatos. Pana la urma, in concordanta cu leviticul, exista multe pacate pe care comunitatea religioasa le face, si totusi cei care le fac sunt acceptati in comunitate. Doar homosexualii nu sunt. De ce asta? Nu sunt si ei pacatori ca toti ceilalti?
Oricum, va dati seama cat de puternice sunt dovezile pentru evolutie (fie ea mijlocita prin Dumnezeu) daca pana si Papa a declarat ca o accepta.
sharbinsk
octombrie 28, 2014 @ 9:09 pm
Ma bucur ca domnul sdaniel nu s-a retras.
Papa Francisc si-a pus deja conservatorii catolici in cap pentru astfel de declaratii.
Ar trebui trimis prin biblioteca Vaticanului sa mai citeasca.
De pe vremea lui Borgia, Papii se alegeau dupa bogatie si influenta, numirea lui Bergoglio Francisc a dat peste cap toate predictiile posibile, dat fiind ca vine de pe alt continent.
In numirea polonezului Ioan Paul al doilea exista suspiciunea ca s-au implicat serviciile secrete americane pentru a-l folosi ca un mar otravit impotriva cortinei de fier.
Actualul papa, are o latura intunecata datorita faptului ca a ajuns sa conduca iezuitii, un ordin celebru pt lipsa de scrupule cu care lupta pt atingerea unui obiectiv.
Probabil ca este si santajabil pt unele legaturi cu dictatura militara din Argentina.
http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Special/Succesiune+la+Vatican/Papa+Francisc++acuzat+de+colaborare+cu+dictatura+militara+din+Argentina
Nu e exclus sa fi acceptat sa fie promotorul unei viziuni moderniste in B.RC..
Trebuie subliniat ca America Latina este un epicentru al new-ageului, superstitiei si panteismului.
Pare a avea mostenirea culturala perfecta si motivatia necesara pt a declansa Epoca Varsatorului.
Acest om s-ar putea sa-i ajute pe greco-catolici sa se intoarca acasa cand ii vor vedea deviatiile.
Orice filo-catolic ar trebui sa urmareasca indeaproape urmatoarele aspecte :
Ce se va intampla cu cartile din biblioteca Vaticanului si cu biblia catolica daca vor fi acceptate noi viziuni?
Vor fi cenzurate sinaxarele si bibliografiile Papilor si ale sfintilor dinainte de schisma care s-au luptat cu aceste deviatii ?
Vor fi abrogate bulele papale contradictorii?
Vor fi persecutati cardinalii care se opun ?
Va fi rescrisa istoria B.R.C. ?
E posibil sa asistam la o inchizitie in sens invers in care sa fie arse carti de valoare si persecutati cardinali celebrii cum a patit-o si Savanarolla.
Ordinul iezuitilor are capacitatea,metodele si experienta pt a declansa o inchizitie interna si sunt fideli pana la moarte sefului in fata caruia depun juramant.
sdaniel
octombrie 29, 2014 @ 5:42 pm
Nu as trece asa usor peste subiect. Papa este conducatorul (infailibil) al Bisericii Catolice, biserica ce are 1 miliard 200 de milioane de adepti (estimare aproximativa a wiki) si aproape un milion de preoti. Asta inseamna ca (treptat bineinteles) un milion de preoti si peste un miliard de oameni vor accepta Teoria Evolutiei (omul se trag din primate) si Big Bangul (aparitia universului).
Nu as trata-o ca o simpla „duma”. In plus, cu siguranta nu a fost o vorba aruncata asa intamplator. Cu siguranta ca aceasta declaratie a fost pregatita, gandita si analizata mult timp inainte. Marea intrebare este de ce a facut-o ?
E un calcul pragmatic care spune ca le aduce beneficii sau mai degraba Teoria Evolutiei si Big Bangul sunt atat de clare si atat de reale incat nu mai puteau fi negate?
Pare mai degraba varianta a doua, Catolicii au pe constiinta oameni de stiinta care au afirmat ca pamantul nu e plat si ca nu Soarele se invarte in jurul Pamantului. Biserica a acceptat ca pamantul e rotund abia la sute de ani dupa primele dovezi si cand era evident ca oamenii de stiinta au dreptate. Probabil nu au vrut sa pateasca la fel si acum. Deja Teoria Evolutiei are 150 de ani de la aparitie, Big Bang-ul cred ca are si el 50 de anisori.
@Claudiu
Am invatat de la colegul nostru Dan 🙂 ca o idee anterioara (gen parerea despre homosexualii) este un atac la persoana si o modalitate incorecta de a contrazice o idee sau de a manipula discutia, nicidecum un argument (nu mai stiu exact cum zicea Dan ca se numeste acest procedeu in Logica).
Dan Tudorache
octombrie 30, 2014 @ 10:24 am
Ziua bună, Daniel!
Cred că afirmațiile Papei ar trebui să le înțelegem ținând cont de următoarele aspecte:
a) pentru noi ortodocșii Papa nu reprezintă o autoritate teologică (nu avem relație de ”biserici surori”, cu atât mai puțin de subordonare canonică). Papa este autoritate teologică doar pentru catolici.
b) pentru toți oamenii de pe planeta aceasta Papa nu reprezintă o autoritate științifică. Papa este putere de influiență în cazul acesta.
c) afirmațiile în cauză sunt opinii ale papei legate de o mentalitate dominantă din lumea oamenilor de știință, ele nu angajează întreaga Biserică Catolică, cel puțin nu la acest nivel de exprimare, chiar dacă papa se pretinde infailibil din oficiu.
Ținând cont de cele de mai sus, sunt și eu de acord cu tine că afirmațiile în cauză cu siguranță nu au fost vorbe aruncate în vânt. Și pentru a afla măcar în parte răspunsul la întrebarea ”De ce a făcut-o?”, îți recomand să citești această reflexie, care tocmai asta încearcă să lămurească: http://www.cuvantul-ortodox.ro/recomandari/2014/10/28/papa-francisc-big-bangul-si-evolutia-sunt-adevarate/
Nu pot fi de acord însă cu observația făcută de tine lui Claudiu, și nu din cauză că e Claudiu ci pentru că nu-și are temei 🙂
”Procedeul în Logică” despre care nu-ți mai aduci aminte este defapt o eroare de logică formală și se numește atac la persoană sau ”ad hominem”. Exemplu via wikipedia:
”O persoană A face afirmația X
Este ceva criticabil la adresa persoanei A
Prin urmare afirmația X este falsă”
În cazul nostru, Claudiu nu a făcut un atac la persoană, nu a încercat să combată o afirmație a Papei (Papa nu a dat nici măcar un argument ci a făcut afirmații) prin apelul la ceva negativ față de trăsăturile persoanei sale (cel puțin nu direct), ci a vrut să arate că Papa are afirmații șocante nu doar pentru creștinătatea răsăriteană ci mai ales pentru păstoriții săi. A vrut doar să arate că actualul papă este ”revoluționar” în afirmații și metode de propagandă confesională nu doar în legătură cu știința ci în legătură cu tot ce este dominant ca mentalitate.
Pe final, am și o nelămurire. Ai afirmat că ”Biserica a acceptat ca pamantul e rotund abia la sute de ani dupa primele dovezi si cand era evident ca oamenii de stiinta au dreptate. Probabil nu au vrut sa pateasca la fel si acum. ”
Despre ce Biserică vorbești în cazul de față? Despre Biserica Catolică sau despre Biserica Ortodoxă? Pentru că Biserica Ortodoxă nu a avut o problemă de fond cu oamenii de știință, cel puțin nu cu cei din spațiul răsăritean, nici un conflict cu știința în genere, și de aceea nu a avut ceva de disputat legat de forma pământului.
Iartă-mă te rog că n-am mai reușit să-ți răspund la unele mesaje scrise de tine în ultimele luni, deși aș fi vrut să-ți răspund. Le-am citit însă pe toate, le-am pus la inimă, și mă rog ca Domnul Hristos să te lumineze și să lămurească acolo unde este cazul.
Dar sper să compensez lipsa mea de comunicare cu ceva frumos pentru la anul.
sdaniel
octombrie 30, 2014 @ 6:25 pm
@AndreiCalin
Si in Romania sunt oameni (care se declara ortodocsi) care inca sustin ca soarele se invarte in jurul pamantului si aduc ca argumente si versete din Biblie si din Sfintii Parinti..uite aici http://www.hexaimeron.ro/Cosmologie/Elementedeastronomie.html
@Buna seara Dan.
Multumesc de cuvintele frumoase si de sfaturile tale utile…si stai linistit ca nu imi esti dator cu nicio explicatie.[quote name=”Dan”]
Pe final, am și o nelămurire. Ai afirmat că ”Biserica a acceptat ca pamantul e rotund abia la sute de ani dupa primele dovezi si cand era evident ca oamenii de stiinta au dreptate. Probabil nu au vrut sa pateasca la fel si acum. ”
Despre ce Biserică vorbești în cazul de față? Despre Biserica Catolică sau despre Biserica Ortodoxă? Pentru că Biserica Ortodoxă nu a avut o problemă de fond cu oamenii de știință, cel puțin nu cu cei din spațiul răsăritean, nici un conflict cu știința în genere, și de aceea nu a avut ceva de disputat legat de forma pământului.
[/quote]
Scuze, in niciun caz nu are de-a face cu Biserica Ortodoxa, m-am referit numai la Biserica Catolica. Ei au declansat cruciade, au ars oameni pe rug, au torturat „vrajitoare” etc. Catolicii au avut mereu veleitati de oameni de stiinta si afirmatiile lor nu aveau voie sa fie contrazice. Ortodocsii s-au ocupat de oameni si nu de stiinta.
Dan Tudorache
octombrie 30, 2014 @ 3:58 pm
Andrei, chiar m-aș fi mirat să nu faci un pic de propagandă evoluționistă, așa de dragul teoriei evoluției. Personal mă mir că sunt atât de puternice dovezile pentru ”evoluție”, încât suntem de-a dreptul orbi (proști) de vreme ce persistăm de atâția ani în contra teoriei, la fel ca alte milioane de oameni.
Cât îl privește pe Papă și homosexualitatea, dacă declarațiile lui s-ar fi rezumat la faptul că homosexualii ”ar trebui acceptați în comunitate ca orice alt păcătos”, înseamnă că situația sa și a Bisericii Catolice a fost și este cu atât mai gravă. [b]Pentru că dacă papa face apel abia acum ca homosexualii să fie acceptați în comunitatea religioasă ca orice păcătos, înseamnă că până acum n-au fost acceptați ca orice păcătos, ceea ce este o cădere gravă din creștinism. [/b]Înseamnă că homosexualii nu au fost lăsați să intre în biserică pentru îndreptare. Pentru că Biserica este datoare să primească pe orice credincios la îndreptare, la pocăință, indiferent cât de grave sunt păcatele sale. Și asta face Biserica Ortodoxă de două mii de ani, fără deosebire, deci îi primește și pe homosexuali, sau mai ales pe homosexuali, pentru îndreptare și viețuire în Hristos.
Numai că în cazul papei, nu este vorba de acceptare a homosexualilor în comunitatea de credincioși…. ci este vorba de a accepta iubirea homosexuală și comportamentul homosexual ca normale, ceea ce este cu totul altceva. Desigur, papa nu declară în mod explicit asta, ci induce ideea, o cultivă indirect prin ”sfaturi” cu înțelesuri printre rânduri, așa cum numai un papă iezuit ar putea face.
Deci oricum am lua situația, declarațiile papei sunt grave și foarte grave.
Andrei Calin
octombrie 30, 2014 @ 4:22 pm
[quote name=”Dan”]Andrei, chiar m-aș fi mirat să nu faci un pic de propagandă evoluționistă, așa de dragul teoriei evoluției. Personal mă mir că sunt atât de puternice dovezile pentru ”evoluție”, încât suntem de-a dreptul orbi (proști) de vreme ce persistăm de atâția ani în contra teoriei, la fel ca alte milioane de oameni.
[/quote]
Orice lucru are pana la urma si opozanti, nu?
Pana si faptul ca Pamantul e rotund :))
http://theflatearthsociety.org/cms/
Vă rog să-mi permiteți anonimatul
octombrie 31, 2014 @ 6:38 am
„Ortodocsii s-au ocupat de oameni si nu de stiinta.”
Sunt de accord întru totul cu această afirmație.
Nu a existat niciodată pe meleagurile noastre un conflict între știință și religie. Acestă dispută provine mai degrabă de la americani unde protestanții care interpretează biblia literalmente se ceartă cu cei care încercă să decredibilizeze învățăturile religiose.
La noi, cel puțin așa mi-a fost predată mie de părinți și profesori, biblia nu e interpetată literalmente. Mai ales când vine vorba de vechiul teastament. Nici nu ar fi istoric corect, multe poviestiri conțin personaje care nu au existat în realitate ele fiind reprezentări antropomorfizate ale triburilor din Israel. Așa se scria istoria pe vremea aceea.
La nuntă mie și soției ni s-a urat să fim fericiți ca Iacob și Rahela.
Oare ar trebui să interpretăm acel fragment literalmente? Nu cred că s-ar încadra în ceea ce azi se numește o căsătorie fericită. Sau mai degrabă ar trebui să ne gândim la esența fericirii acelui cuplu dat fiind contextul cultural?
Sau, alt exemplu mai puțin cunoscut: Cantarea Cantarilor. Este este aceasta unul din cele mai frumoase poeme de dragoste din perioada antică? O poartă spre serbările și cântecele închinate soției africane a lui David, la curtea unui regat de mult apus? Sau mai degrabă aceste versuri reprezintă ADEVĂRUL și iar „sânii tai, doi pui de caprioara ce pasc racoare, gemeni, printre crini.” reprezintă literalmente ce se petrecea?
La final închei cu un citat luat chiar de pe acest site: „Ce este o zi pentru Dumnezeu?”
Laura Nicoleta
februarie 11, 2015 @ 7:10 am
In josul paginii, este un link catre blogul Pr.Freeman. Am intrat si eu sa vad ce spune Parintele (pe blogul original, in engleza). Dansul, ca multi preoti din Vest, crede in evolutie si o imbina f.frumos cu invatatura ortodoxa. Dansul spune ca Adam si Eva nu sunt figuri istorice, ca moartea a existat inainte de Cadere(ptr. ca evolutia sa fie reala, selectia naturala si moarte sunt inevitabile), caderea in sine a fost caderea din harul Domnului, potopul nu a existat la nivel global etc.etc. Dansul spune ca cei care cred in Creatie, asa cum este scris in Geneza, sunt fundamentalisti ca protestantii, si ca daca evolutia te impedica sa crezi in Dumnezeu, nu esti ortodox adevarat. Biserica Ortodoxa nu a fost impotriva stiintei niciodata, si din moment ce BO spune doar Adevarul, nu poate sa ignore adevarurile stiintifice moderne.
Am spus pe scurt ce a scris dansul pe blog (doua articole+comentarii) si ce am auzit la alti preoti ortodocsi din Nord America, UK.
Eu nu mai inteleg nimic. Unii preoti zic asa, altii asa. Pe cine sa cred? Pe Pr.Cleopa sau pe Pr.Freeman? Dupa cum ar raspunde Pr.Freeman, Pr.Cleopa a fost un f.bun monah, dar nu a fost un intelectual, un invatat. Ma poate lamuri si pe mine cineva?! (preferabil Claudiu sau Dan) Unde sunt eu, nu am f.multi preoti ortodocsi romani, si nu am privilegiul de a merge 10 min si sa vb cu un preot ortodox, sau sa ma duc la o manastire cu parinti imbunatatiti, motiv ptr. care va intreb pe voi.
Are sau nu are Pamantul 7500+ ani? 7500 de ani sunt in total sau doar dupa cadere? Adam si Eva au existat sau sunt doar o metafora, un simbol, o pilda, asa cum sunt multe din Biblie?
Pr.Freeman si altii ca dansul (cei care cred in evolutie) folosesc citate din Sf.Parinti ptr. a-si argumenta pozitia. Nu stiu cati dintre credinciosii de rand, chiar si cei cu scoala, sunt Asi in stiinta si stiu toate scrierile Sf.Parinti.
Dan Tudorache
februarie 11, 2015 @ 11:26 am
Într-un fel mulțumim pentru înștiințare Laura, chiar dacă vestea este tristă. Am rugămintea de a ne trimite și acele linkuri al părintelui Freeman, în care susține evoluționismul teist.
Am dat deja un răspuns amplu pe site la evoluționimsul teist, care în niciun fel nu se poate împăca cu revelația și cu viziunea patristică asupra lumii: https://www.ortodoxiatinerilor.ro/evolutionism-teist/17212-de-ce-evolutionismul-teist-este-o-erezie
Dacă articolul nu-ți lămurește dilemele, atunci îți recomand Cartea facerii, crearea lumii și omul începuturilor, de ieromonah Serafim Rose, monah care a fost și un eminent intelectual înainte de a se călugări.
Cât privește vârsta pământului, vârsta de 7500 de ani face parte din Tradiția Bisericii! vârstă care se află în vecinătate (de sute de ani sau puține mii de ani) cu măsurătorile altor civilizații/culturi de oameni. Deci este un argument de ordin istoric/arheologic și atât. Dar a demonstra științific care este vârsta pământului, este IMPOSIBIL!, pentru că orice metodă s-ar utiliza, ea se bazează pe niște parametri presupuși dar nedemonstrabili!, și mai ales nu se poate verifica metoda stabilirii vârstei pământului câtă vreme ne folosim de mijloacele de pe Pâmânt pentru a demonstra vârsta pământului. Cu alte cuvinte folosim ca etalon de măsurătoare chiar obiectul pe care dorim să-l măsurăm. Ca să mă fac înțeles fac o analogie: E ca și cum un doctor veterinar ar încerca să descopere vârsta unui animal nemaiîntâlnit până atunci ca specie, doar prin elementele constituiente ale animalului. Pur și simplu animalul însuși nu poate oferi răspunsul prin elementele sale constituiente. La fel e și cu planeta noastră.
Deci nu vorbim de a compara metode de datare și a face verificări pe perioade determinate de timp, la intervale de mii de ani, ci de a efectua măsurătoare până la forma primordială a pământului.
Nu se poate măsura cu ajutorul fizicii, chimiei, matematicii distanța de la momentul actual la momentul 0 câtă vreme etaloanele măsurării fac parte integrantă din obiectul măsurării. Deci singura metodă prin care putem ști este revelația, adică dacă Cineva care transcede timpul ne poate spune momentul 0. Și revelație avem doar în Biserică.
sharbinsk
februarie 11, 2015 @ 11:33 am
Laura Nicoleta, nu vreau să fiu reducționist sau cum s-o zice, dar dacă Edenul n-a existat și n-a existat nici Adam și Eva și căderea aferentă, pentru ce a mai înviat Hristos ?
Eu parcă știu că există texte liturgice și stihuri în care se face referire la [b]momentul Eden[/b], citez din memorie „astăzi noul Adam…”, „astăzi Fecioara a zdrobit …șarpelui”.
Astea or fi toate la figurat ?
Dacă au fost introduse în texte liturgice vechi mă gândesc la faptul că Sfinții Părinți alături de imnografii și stiharii care le-au alcătuit aveau reprezentarea mentală că episodul din Eden e real.
Nu știu ce citează părintele Freeman, dar n-am auzit ca Sfinții Părinți să se îndoiască de Eden și [b]niciun Sfânt Părinte nu este recunoscut ca atare pentru că a făcut teologie în afara Sfintei Tradiții[/b], eventualele inexactități unde nu era un [b]patrum consenssus[/b] nu le-au fost luate în calcul sau au rămas simple omilii.
[b]Patrum consenssus [/b]însemnând că asupra unei chestiuni teologice, mai mulți părinți,nu neaparat contemporani dau aceeași semnificație.
Chiar Hristos face referire la momentul creației în[b] Matei,cap 19 v 4-6[/b] :
[i]4.Răspunzând, El a zis: [b]N-aţi citit că Cel ce i-a făcut de la început i-a făcut bărbat şi femeie? [/b]
5.Şi a zis: Pentru aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va lipi de femeia sa şi vor fi amândoi un trup.
6.Aşa încât nu mai sunt doi, ci un trup. Deci, ce a împreunat Dumnezeu omul să nu despartă.
[/i]http://bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=55&cap=19
[b]Compară cu[/b] Geneza cap2 v 23-24
[i]23.Şi a zis Adam: „Iată aceasta-i os din oasele mele şi carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său.
24.De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup.[/i]
http://bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=25&cap=2
Și apoi creștinii au preluat de la mozaici relatarea despre Eden și cred că și-n islam se regăsește, deci nu știu cum se împacă cu restul religiilor evoluționismul.
Papa Francisc dacă dorea să fie credibil venea și cu interpretarea altor părinți reprezentativi măcar catolici, conform cărora episodul Eden e alegoric, el fiind membrul unei Biserici care se revendică din cea Primară, unde Sfânta Tradiție are un cuvânt de spus.
D.p.d.v. ortodox e invers, nu cei care rămân la interpretările consacrate fac protestantism ci oamenii care vin cu inovații în interpretare.
Laura Nicoleta
februarie 11, 2015 @ 12:17 pm
[b]@Dan si sharbinsk[/b]
Acestea sunt articolele Pr.Freeman despre Creatie si evolutie:
Evolution, Creation and the Hidden Cause
http://blogs.ancientfaith.com/glory2godforallthings/2014/02/06/evolution-creation-and-the-hidden-cause/
Creation and Evolution
http://blogs.ancientfaith.com/glory2godforallthings/2014/02/11/creation-and-evolution/
Am vazut ca in romana nu s-au tradus.
Probabil ca vorbeste despre acest subiect in mai multe articole, dar acestea doua sunt dedicate in mod special. Nu am citit toate articolele sale.
Eu locuind in America de Nord (Canada), am fost mereu interesata de Ortodoxia de aici, desi nu sunt de f.mult timp aici.
Pr.Calistrat a spus ca sunt 7500+ de la cadere, in sensul ca noi putem calcula si cerceta numai lumea cazuta. Nu putem stii si aflta cum era inainte de cadere. Am citit cartea Pr.Rose, dar dupa cum am spus, el este luat peste picior sau ignorat. Pr.Freeman a spus despre dansul ca era un bun monah, nu era si invatat, om de stiinta. Parintele Freeman nu este singurul care nu il aproba pe Pr.Rose. Aici in America de Nord, majoritatea preotilor cred in evolutie. Ma refer la preotii convertiti, nu la cei veniti din Romania, Rusia etc.
Nu varsta Pamantului in sine e problema cea mai grava, ci faptul ca neaga Geneza complet. Dupa cum am spus, Adam si Eva sunt o pilda, o metafora. Defapt, toate Geneza este o metafora, ptr. a face loc evolutiei.
[b]Sharbinsk[/b] intreaba de cadere si de ce ar mai fi venit Hristos. In viziuea Pr.Freeman si a altora, caderea s-a facut din punct de vedere spiritual, o cadere din har, nu si fizica. Adica, nu moartea in sine e caderea, ci caderea din har si comuniunea cu Dumnezeu, iar Hristos a venit sa refaca aceasta comuniune si cadere din har.
Se folosesc de Sfintii Parinti. Am vazut cartile in engleza care se pretind a fi ortodoxe. Scot din context fragmente si le interpreteaza ei dupa capul lor. Apoi mai spun ca Sf.Parinti se bazau pe stiinta de atunci, iar cum stiinta a inaintat si noi trebuie sa ne adaptam dupa adevarul stiintific, caci Biserica Ortodoxa spune numai Adevarul.
Stiu ca in Sf.Scriptura se spune ca Hristos a zis ca El este noul Adam, iar Maica Domnului este noua Eva, dar din nou, interpretarea este metaforica. In Romania si alte tari ortodoxe, sunt manastiri si biserici care poarte numele de Adam si Eva, sunt icoane cu Adam si Eva, mai ales cea cu Pogorarea Domnului la iad, cand ii scoate pe Adam si Eva din iad.
Cunosc ce spune duhvnicii romani, si care este pozitia oficiala a BOR in privinta aceasta. Ce m-a mirat pe mine si m-a facut sa fiu putin confuza, este numarul mare de preoti si ierarhi vestici care sustin evolutia, big-bang-ul si toate acestea. Ma intrebam de unde scot aceste idei si interpretari. Si de ce.
Din cate am inteles, ideea este urmatoarea. Multi in America si in Vest, isi pierd credinta cand ajung in liceu si facultate, caci invata despre evolutie. Biserica Ortodoxa nefiind impotriva stiintei, iar evolutia fiind considerata adevarata, inseamna ca BO trebuie sa recunoasca adevarul evolutiei, si sa nu mai impinga tinerii care au invatat despre evolutie departe de Biserica. Ei afrima ca un ortodox adevarat, nu isi pierde credinta daca afla ca evolutia este adevarata, din contra. Mie mi se pare ca ei pliaza invatatura ortodoxa dupa adevarurile lumesti. Cred ca au cazut intr-o alta extrema. Protestantismul din SUA a fost si este f.literar, merge dupa litera Bibliei si multe din interpretarile lor nu prea stau in picioare, iar cand au devenit ortodocsi au inceput sa interpreteze totul ca fiind o metafora si pun etichete gen fundamentalisti.
Am vorbit intre timp cu o prietena, romanca, care si ea locuieste in Nord America (SUA), dar de mai mult timp decat mine, si dansa mi-a spus ca americanii convertiti la ortodoxie aduc cu ei ideile din protestantism, catolicism etc. si le aplica in BO. Nu se schimba ei, ci schimba invatatura ortodoxa dupa ei. Apoi, multe biserici ortodoxe in SUA sunt mai degraba protestante.
Este o mare diferenta intre Ortodoxie din Est si Ortodoxia din Vest. Nu e aceiasi invatatura, iar chestiunea cu evolutionismul este doar una dintre probleme. De exemplu, am ascultat la radio ortodox din SUA, cum un preot povestea cum se ruga el ptr. fantomele care bantuiau o casa, spunand ca noi ortodocsii ne rugam ptr. morti, sa isi gaseasca linistea etc.
Va zic si voua ce mi-a spus ea. Aveti grija cu invatatura ortodoxa din Vest si sa nu va luati dupa ea, caci in multe privinte este gresita. Chiar daca vin ortodocsi americani si ne fac morala ca am fost prea mult timp lana turci si ne-am luat dupa ei, sunt f.incepatori.
Inca nu am inteles complet de unde scot aceste interpretari, dar am zis sa merg pe mana duhovnicilor mari ai Romaniei (Pr.Cleopa,Pr.Papacioc, Pr.Calistrat etc), doar ei au fost persecutati in numele evolutiei si a lui Darwin, nu?
Dan Tudorache
februarie 11, 2015 @ 12:51 pm
Laura, dacă cineva este luat peste picior sau ignorat, asta spune ceva despre valoarea de adevăr a enunțurilor făcute de acea persoană? Nu, nicidecum. Părintele Freeman a spus despre părintele Serafim că nu era om de știință? Dar faptul că nu era om de știință ce relevanță are față de subiect? Nici părintele Freeman nu e om de știință! Și totuși își dă cu părerea despre chestiuni din sfera științei. Desigur, înțeleg substratul: yes-menii au trecere din oficiu când se conformează unei mentalități predominante, nu și no-menii. Pentru no-meni este mereu ceva de criticat la persoana lor, la autoritatea lor, la pregătirea lor, toate cu scopul de a le descalifica discursul, deși într-o polemică contează valoarea argumentelor nu calitatea persoanei.
Laura, dacă în America de Nord majoritatea preoților cred în teoria evoluției, prin asta înțelegându-se transformismul speciilor, atunci asta arată doar că sunt tributari unei mentalități secularizate, atee și că nu au nici curajul și nici capacitatea să discearnă că odată îmbrățișată teoria ea distorsionează toată teologia persoanei, cu bătaie directă și lungă împotriva dogmelor. Dacă teoria evoluției este adevărată, ceea ce înseamnă că procesul evolutiv este continuu, înseamnă că Hristos Dumnezeu nu mai este și om deopotrivă veșnic pentru că firea omului, precum a tuturor viețuitoarelor de pe pământ, este în continuă schimbare până acolo încât să se nască altă specie din ea. Dacă firea omului se schimbă, înseamnă că Hristos nu mai este și Om în veci ci doar temporar, și asta ar trebui să dea de gândit tuturor preoților ortodocși de peste ocean pentru că tocmai asta înseamnă PROTESTANTISM, așa cum spunea și Ioan (Sharbinsk).
Cu alte cuvinte, respectivii părinți adaptează (schimonosesc) adevărul REVELAT în funcție de cunoașterea umană limitată și tributară mai mult sau mai puțin stării de cădere, în loc să lumineze cunoașterea umană cu adevărul revelat. Curată ”teologie”… tributară mentalității atee.
Marea problemă în Vestul ”sălbatic” este că se face indenitate între știință și teoria evoluției speciilor, care este doar o teorie și încă una care a generat ideologii criminale în istorie, precum comunismul, care și-a justificat materialismul ”științific” exact prin darwinism. De aceea, pe baza acelei identități, a fi împotriva teoriei evoluției este egal cu a fi împotriva științei. Raționamentul este corect, doar premiza este greșită! Teoria evoluției este o emanație a unei părți din comunitatea știinițifcă, care se întâmplă să fie și majoritară în Vest și de aceea această teorie este asimilată cu știința însăși. Și tot de aceea este preluată în bloc, inclusiv de slujitorii Domnului.
Din păcate preoții din vest, oricât de ortodocși, în loc să cerceteze duhurile ca să vadă ce duh poartă teoria evoluției, cu roadele de rigoare, preferă să facă o corcitură cu picioare de lut.
Voi cita spre luare aminte, conzluzia ta:[b] ”Este o mare diferenta intre Ortodoxie din Est si Ortodoxia din Vest. Nu e aceiasi invatatura, iar chestiunea cu evolutionismul este doar una dintre probleme. De exemplu, am ascultat la radio ortodox din SUA, cum un preot povestea cum se ruga el ptr. fantomele care bantuiau o casa, spunand ca noi ortodocsii ne rugam ptr. morti, sa isi gaseasca linistea etc.”[/b]
Ca o invitație la reflexie! Biserica Ortodoxă română, rusă, georgiană, etc, a dat prin martirii și mărturisitorii ei o mărturie directă de credință împotriva prigonitorilor atei, animați și convinși în ura lor de clasă chiar de ”teoria evoluției” aka ”materialism științific”. Asta ar trebui să spună totul.
”Teoria evoluției” a fost demonstrată ca falimentară și profund antiumană în temnițele comuniste. Oamenii au preferat să moară decât să ”evolueze” prin reeducare spre omul ateu, în ciuda uriașelor presiuni, ceea ce arată că voința animată de credința în Dumnezeu este mai puternică decât instinctul de supraviețuire și decât mediul! și tocmai asta demonstrează realitatea lumii nevăzute.
sharbinsk
februarie 11, 2015 @ 1:01 pm
Laura Nicoleta, ia-te după calea bătătorită pentru că părintele Cleopa spre exemplu citea cărți interbelice salvate de la distrugerea comunistă, în care era reprezentată și tradusă fidel viziunea Sfinților Părinți.
Chiar dacă el n-a avut școală,[b] izvoarele pe care le-a memorat proveneau direct din filonul ortodoxiei, deci baza calitativ-ortodoxă se pune pe Sursă[/b] nu pe pedigree-ul intelectual.
Dacă vrei să fii sigur că o învățătură e ortodoxă te uiți la sursă, de obicei oamenii care minimalizează Sfinții Părinți [b]în chestiunile esențiale de credință[/b] ajung să aducă inovații.
Serafim Eugen Rose este modelul prin excepție de american cu un IQ peste medie(dovadă preocupările intelectuale din tinerețe) care a întâlnit o tradiție sănătoasă și s-a lăsat modelat de ea, nu a început el să o schimbe.
El a vorbit și despre evoluționism și numai necunoscător sau banal nu era, după cât citise la viața lui, mai ales că în ateismul tinereții a îmbrățișat evoluționismul și a făcut lucrări pentru școală pro-evoluționism.
[i]Laura Nicoleta
„Din cate am inteles, ideea este urmatoarea. Multi in America si in Vest, isi pierd credinta cand ajung in liceu si facultate, caci invata despre evolutie.
Biserica Ortodoxa nefiind impotriva stiintei, iar evolutia fiind considerata adevarata, inseamna ca BO trebuie sa recunoasca adevarul evolutiei, si sa nu mai impinga tinerii care au invatat despre evolutie departe de Biserica.”[/i]
Pe același argument tinerii învață la școală despre sexualitate și cât de bună e contracepția și avortul, dar nu înseamnă că Biserica trebuie să se plieze peste ce învață ei.
Iată ce spune Sf.Ap Petru în întâia sa epistolă sobornicească cap 1,v25:
[b][i]25.Iar cuvântul Domnului rămâne în veac. Şi acesta este cuvântul, care vi s-a binevestit.[/i][/b]
Protestanții nu interpretează strict textual altfel ar fi fost o singură grupare, ei interpretează doar unele lucruri textual iar pe altele alegoric sunt pasaje pentru care-și iau o marjă nejustificată de permisivitate, ex penticostalismul care revendică darul vorbirii în limbi prin forțarea unor înțelesuri și alte culte care forțează profetisme neîmbrățișate de celelalte ramuri.
Roxana
februarie 11, 2015 @ 1:27 pm
Evolutia este un fapt. Speciile se schimba de-a lungul timpului.
Intrebarea este [i]Cum evolueaza speciile?[/i]
In termeni stiintifici, exista ceea ce se numeste [i]Teoria Evolutiei prin Selectie Naturala[/i].
Iar aceasta este intr-adevar la stadiul de teorie, adica ceva mai mult decat o ipoteza, dar nu chiar o lege.
Roxana
februarie 11, 2015 @ 2:06 pm
[i]”Teoria evoluției” a fost demonstrată ca falimentară și profund antiumană în temnițele comuniste. Oamenii au preferat să moară decât să ”evolueze” prin reeducare spre omul ateu, în ciuda uriașelor presiuni, ceea ce arată că voința animată de credința în Dumnezeu este mai puternică decât instinctul de supraviețuire și decât mediul! și tocmai asta demonstrează realitatea lumii nevăzute.[/i]
Dan, daca cineva alege sa moara pentru un lucru, moartea sa nu demonstreaza ca lucrul acela este adevarat.
Daca extremisti religiosi aleg sa moara deturnand avioane care prabusesc zgarie-nori asta nu dovedeste ca raiul si cele 72 de virgine alocate pentru fiecare martir chiar exista. Demonstreaza doar faptul ca credinta oarba este mai puternica decat instinctul de conservare.
sharbinsk
februarie 11, 2015 @ 2:22 pm
[i]Roxana
„Demonstreaza doar faptul ca credinta oarba este mai puternica decat instinctul de conservare.”[/i]
Ceva de genul ziceau și tovarășii judecători după ce hotărau internarea obligatorie la psihiatrie a unor dizidenți politici:
[i]”Ce v-a apucat bă ! să vorbiți de partid, când partidul vă dă de toate, zău că sunteți nebuni din cauză că n-aveți instinctul de conservare dezvoltat și pentru că alegeți să fiți împotriva progresului socialist și mai sunteți și iresponsabili când vă puneți avutul și familia în pericol și-i faceți de râs.”
[/i]
[b]Diferența dintre cei care mor în maniera teroristă și mărturisitorii din temnițele comuniste e că ultimii pătimesc din partea altora pentru Adevăr, fără ca ei să-i fi terorizat pe alții, pe când teroriștii își impun voința politico-religioasă prin violență.[/b]
Bine că nu spui și de Iisus cum spuneau fariseii vremii că umbla fără căpătâi la drumul mare sau că a avut o credință oarbă mai puternică decât instinctul de conservare, că adevărații mărturisitori se aseamănă cu Iisus.
Roxana
februarie 11, 2015 @ 3:26 pm
@sharbinsk
Daca vrei sa te referi strict la temnitele si persecutia comunista impotriva credinciosilor adevarati, atunci nu vad cum poti sa ii persecuti doar pentru unii pentru Adevar si pe ceilalti sa ii lasi in pace. La noi in tara cel putin, daca era persecutie impotriva bisericii/religiei in adevaratul sens al cuvantului, nu mai trebuia sa existe nimic, nici biserici, nici manastiri, nici preoti, nici Sfinte Taine, nici Patriarh. La noi au fost de toate.
Parintii mei au botezat in credinta ortodoxa un ateu, in cei mai cranceni ani ai comunismului. 😀
Persecutia a fost impotriva cetateanului roman care a opus rezistenta regimului totalitar.
Comunismul poate sa existe si fara sa fie ateu.
Un exemplu de co-existenta intre comunism si religie (romano-catolicism/ protestantism) este Cuba de astazi. Acolo propaganda comunista vine la fix pe „vinde tot ce ai si da la saraci”.
[b]Un sistem totalitar este anti-religie[/b], pentru ca acolo se manifesta cultul personalitatii care este in directa competitie cu orice alt sistem de credinta, vezi Coreea de Nord. Desi, nici pe astia eu nu ii vad atei pentru venerarea lor a liderului suprem ca avand origine divina, despre care se spune ca nu are nevoie sa doarma, nu are nevoie sa manance si evident nu face drum la buda, „credinta” ce duce la situatii total hilare de fiecare data cand „divinul” lor se imbolnaveste sau moare.
Martirii din temnitele comuniste, credinciosi ai lui Hristos si cinste lor, au fost mai intai anti-comunisti, dizidenti si au constituit o forta de rezistenta.
Roxana
februarie 11, 2015 @ 3:46 pm
@sharbinsk
[i]”…tinerii învață la școală despre sexualitate și cât de bună e contracepția și avortul”[/i]
Nu stiu la ce scoala ai fost tu de te-au invatat ca avortul este bun. Nu cred ca exista vreo scoala, institutie sau vreun om pe lumea asta care sa spuna ca avortul este bun ca fapta.
Ca se bat unii cu pumnul in piept ca vor sa aiba dreptul de a avorta si il si au in unele cazuri, asta este altceva, dar nu are treaba cu contextul asta.
@Laura Nicoleta
[i]”Din cate am inteles, ideea este urmatoarea. Multi in America si in Vest, isi pierd credinta cand ajung in liceu si facultate, caci invata despre evolutie.[/i]
Daca oamenii isi pierd credinta cand afla de evolutie, asta nu e problema evolutiei. Este problema credintei.
Daca un copil invata la scoala despre evolutie si isi pune intrebari referitoare la credinta in creationism, asta este un lucru gresit? Eu cred ca nu. Biserica trebuie doar sa ofere niste argumente care au sens si copilul este salvat, as zice eu, cu credinta intarita.
sharbinsk
februarie 11, 2015 @ 4:00 pm
[i]Roxana
„La noi in tara cel putin, daca era persecutie impotriva bisericii/relig iei in adevaratul sens al cuvantului, nu mai trebuia sa existe nimic, nici biserici, nici manastiri, nici preoti, nici Sfinte Taine, nici Patriarh. La noi au fost de toate.”[/i]
Nu se puteau pulveriza toate dintr-o dată pentru că li se urca în cap majoritatea țăranilor,care au făcut donații pentru susținerea Bisericilor înainte de bolșevism.
Și-n Rusia au existat unități de cult rămase în picioare, Patriarh și Sfinte Taine.
Nici sultanii din Constantinopol n-au avut curaj să dea jos frescele din Catedrala Sfânta Sofia sau să interzică ortodoxia și creștinismul, pentru că toate statele creștine s-ar fi ridicat împotriva lor și Rusia ar fi avut culoar liber de la statele Occidentale să-și asume rolul de țară protectoare a creștinismului și să-i anihileze, cum era să se-ntâmple în războaiele ruso-turce dacă nu intervenea Occidentul.
Asta nu înseamnă că sultanii nu încurajau intrigile din Fanar în beneficiu personal, că nu impuneau taxa pe credință non-musulmanilor sau ca nu erau opresori cu statele creștine.
Dizolvarea ateistă s-a impus lent prin scoaterea din obștile monahale a călugărilor până-n 50 de ani, arestarea sau punerea sub interdicție a clericilor influenți, schimbarea prin forță a ierarhilor.
Limitarea locurilor la teologie și restructurarea învățământului superior teologic, introducerea limbajului de lemn în opera misionară, interdicția urbanistica de a mai construi alte biserici, concomitent cu dărâmarea unora.
Au fost implantați la unele mănăstiri oameni care n-aveau treabă cu dogma ortodoxă, care călcau posturile și făceau grătare.
Dacă unii teologi trecuți de 40 de ani sunt prost pregătiți e și meritul învățământului comunist care dacă mai dura mult ar fi dizolvat și mai rău din interior.
S-a atentat și la Taina Spovedaniei că tot veni vorba.
[b]Ei mizau că înainte să dea lovitura finală Bisericii trebuie să educe mai multe generații care să nu vadă în Biserică o valoare și dărâmarea sau relativizarea să se facă chiar prin mâinile celor produși de învățământul sovietic.
Ștafetă preluată și-n momentul de față de noile valuri de secularism.[/b]
Preoții trebuiau cât mai slab catehizați și cât mai bine ancorați în ideologia materialistă de partid ca la momentul oportun să servească operațiunii de decredibilizare și să fie incapabili de a opune rezistență eficientă.
În scopul educării generațiilor tinere, se călcau sărbătorile prin programe de muncă, se punea accent pe sărbătorile laice, se batjocorea în discursul public, la muncă și la școală Biserica și preoții, erau intimidați cei care dădeau prea mult pe la biserică etc.
Persecuție a fost la toate nivelurile pentru că orice intervenție în organizarea unei entități private este un abuz.
Roxana
februarie 11, 2015 @ 4:16 pm
@sharbinsk
[i]Persecuție a fost la toate nivelurile pentru că orice intervenție în organizarea unei entități private este un abuz.[/i]
Ah, atunci era entitate privata Biserica si a fost abuz. Azi nu mai este privata si trebuie catehism in scolile publice.
Draga sharbinsk, eu atee cum sunt, sunt constienta ca Biserica Ortodoxa este parte din fiinta acestei societati, asa cum este ea. Romanismul nu poate fi definit fara ortodoxie.
Iar entitatile private (am avut un bunic cojocar si i-au luat afacerea) ca si fiinta nationala si tot ce insemna Romania asa cum o stiam noi inainte de razboi…. trebuiau si au fost distruse, pentru ca, comunismul, ca si ideologie creeaza o realitate paralela cu realitatea in care traim noi de fapt.
Comunismul nu a cazut din cauza religiei si a persecutiilor. Ar fi putut sa darame toate bisericile fara griji. Stalin ar fi facut-o cu Biserica Ortodoxa Rusa, dar l-a oprit Hitler in 1941.
Comunismul a esuat din cauza foamei. Oameni la care instinctul de conservare a fost mai tare decat credinta, l-au dat jos.
sharbinsk
februarie 11, 2015 @ 4:58 pm
Juridic Biserica este un ONG, în cazul de față rațiunea de a fi a Bisericii a fost susținută de oamenii care au înfruntat toate piedicile pentru a participa la slujbe.
Dacă ar fi dărâmat Bisericile peste ce popor crezi că ar mai fi stăpânit ei când există voci care susțin clar că Rusia, România și statele Balcanice au fost popoare de țărani ?
Eventual ar fi fost o criză internă care ar fi grăbit colapsul și oamenii ar fi reconstruit Bisericile cum s-a și întâmplat în Rusia.
Antreprenoriatul românesc nu a fost distrus în totalitate de comuniști și toți marii interpreți folclorici s-au format în comunism.
[i]Roxanna
„Azi nu mai este privata si trebuie catehism in scolile publice.”[/i]
E entitate privată în raport cu statul chiar dacă are caracter public și e deschisă la aderare, ce nu există alte ONG-uri finanțate de stat?
Chiar și cei care fac propagandă gen [i]sexul vs barza[/i] în instituțiile publice de învățământ sunt tot entități private iar pliantele și programa lor pot fi susținute financiar de stat, sau statul susține tot felul de ong-uri anti-discriminare trecute în subordinea primului-ministru și finanțate din buget.
La fel și-n Germania tot de la buget se susțin programele naționale de educație sexuală dar inițiatorii pot fi ong-uri.
[i]Roxana,
„Comunismul a esuat din cauza foamei. Oameni la care instinctul de conservare a fost mai tare decat credinta, l-au dat jos.”[/i]
Repede ai întors-o poate doar în România a eșuat așa, în Rusia ar fi rezistat mult și bine de frica represiunii statale, URSS s-a dizolvat din cauza riscului sporit de războaie etnice, nu de foame.
Războaie etnice susținute material de Occident pe modelul contra-revouției și dreptului la auto-determinare recunoscut inițial de bolșevici.
La revoluția maghiară din 1956 oamenii strigau în primul rând pentru libertate.
În Yugoslavia unde se trăia bine și unde existau legături cu Occidentul din cauza disidenței lui Tito comunismul a căzut tot de foame ?
Credința a fost prezentă la revoluția română, oamenii au spus Tatăl Nostru și pastorul Tokes a invocat chiar obiecții de conștiință religioasă în zorii revoluției, nu de foame a făcut el scandal.
Mi se pare chiar simplist să reduci jertfa oamenilor de la revoluție pe motiv de foame, dacă era așa stăteau în casă că tot ar fi avut cu țârâita niște porții până avansau în societate.
[b]Pe Ceaușescu l-au dezinformat că oamenii au ieșit de foame și de aia i-a chemat să-i anunțe că le mai dă 1000 de lei, dar n-a ținut figura.[/b]
Vă rog să-mi permiteți anonimatul
februarie 11, 2015 @ 5:11 pm
@Dan
Comunistii erau adepții lamarchimului și nu al evoluționismului. Aceasta a fost o teorie competitivă evoluției care spunea ca trasaturile transmise urmașilor sunt determinate de acțiunile individului. Ei credeau ca daca erai un muncitor și copii tăi aveau să aibă o masă musculară semnificativă. Și de aici accentul pus pe originea sănătoasă.
Latura întunecată a evoluției este eugenia nu comunismul. Teoria care pleacă de la ideea că ne putem controla evoulția forțând selecția naturală. Deși lipsită de etică eugenia pleacă totuși de la observația că putem avea probleme pe viitor dacă nu suntem atenți: de exemplu pentru că bazinul femeilor devine to mai strâmt datorită mersului biped și noii egalități a sexelor. Răspunsul comunității științifice este că la momentul la care femeile nu vor mai putea naște natural vom avea suficient control asupra genomului uman încât să putem să ne evităm dispariția. Cu alte cuvinte răspunde la o încălare a eticii cu o altă încălcare mai mică a eticii.
Etica medicală nu e deloc simplă.
@Laura
De ce trebuie să îți spună cineva ce să crezi?
Hotărăște singură!
Aș sugera Youtube ca sursă de informații și entertainment pe tema asta (chiar dacă pare ridicol: cărțile de specialite nu sunt pentru începători sau nehotărâți). Sunt o mulțime de documentare frumos prezentate și foarte convingătoare de abele părți ale baricadei. Urmărește din amândouă și vezi care idee este mai convingătoare pentru tine.
Dincolo de asta felul cum privești teoria evoluției nu ar trebui să îți afecteze credința sau felul de a fi ci numai felul de a privi lumea.
[b]Este important în schimb să crezi în evoluția bacteriilor, și mai ales a Micobacterillor. Aici lucrurile nu mai sunt de glumă sau de dueluri filozofice. Microrgansimele au cicluri de viață extraordinar de rapide comparativ cu ale noastre și trăiesc în medii foarte volatile. Rezultă astfel vectori exagerați de selecție naturală care sunt sufient de puternici ca să transforme bacterii blânde în mari ucigași ai secolului 21.
Un antibiotic într-un corp este ca un meteorit în lumea dinozaurilor. Practic TOATE bacteriile care nu sunt rezistente la antibiotic mor și NUMAI cele rezistente se pot reproduce și asta din prima generație. Astfel dacă nu se ia tratementul în doze puternice, pentru o durată suficientă și chiar câte două, apar NOI bacterii rezistente care se răspundesc apoi de la om la om. La noi în țară mari probleme sunt date de MRSA (bacterie cretă de cei care iau biseptol și abmentin pentru durere în gât), de acinetobacter (tratamente generice din spitale) și de tuberculoza multirezistantă (dată de alcolicii tuberculoși care își vând 2 din 4 antibiotice în loc să le ia).[/b]
La final, ca bonus:
Un articol despre evoluția bacteriilor (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3770465/)
Apoi, o opinie contra (https://www.youtube.com/watch?v=DubjzG5r358)
Și una pro (https://www.youtube.com/watch?v=ixoscmyNa0E)
sharbinsk
februarie 11, 2015 @ 5:47 pm
pentru Laura Nicoleta
Tot în legătură cu așa zisul teism evoluționist în ce stadiu al evoluției umane plasează momentul căderii teologii pro?
În primii 10.000 de ani sau după ?
Sau n-a fost niciun moment al căderii și atunci de ce mai există Vaticanul dacă vestește un mântuitor alegoric ?
Nu cred că vor putea răspunde, cam după ce oamenii aveau corzi vocale că altfel nu putea pune Adam nume animalelor…sarcastic.
Vă rog să-mi permiteți anonimatul
februarie 11, 2015 @ 8:10 pm
În interpretarea alegorică, căderea în păcat ar fi fondarea primului oraș în mesopotamia.
Sfârșitui vieții idilice ca vânători-culegători și începutul muncii pământului ca agricultori pentru tăpâni. Corespunde sfârșitului erei glaciare care a dus la inundarea deltei comune a tigrului și eufrat unde se afla grădina (dacă e să ne luăm după reperele din text), forțând grupul populațional care se bucura de bogăția acelui loc mai la nord unde au găsit condiții mai dificile dar totuși două delte fertile.
Oamenii ca să supraviețuiască au fost forțați să se ajute unul pe altul și de aici primele comunități. Acesta a fost leagănul civilizației umane.
E destul de poetic dacă stai să te gândești. Totul pleacă de la ideea că în biblie adevărul a fost explicat pe înțelesul oamenilor de acum 2000 ani.
Vasile Cristea
februarie 12, 2015 @ 11:05 am
O lume statică, ce a fost creată la începutul lumii, cuprinzând TOATE viețuitoarele, plantele, corpurile cosmice etc. ar fi incompatibilă cu însuși principiul vieții, așa cum îl descoperim la tot pasul: naștere, împlinire, moarte.
Din discuțiile preopinenților s-ar putea trage concluzia, pripită, că avem de-a face cu două tabere: cea religioasă, pentru care Dumnezeu a creat lumea în cele 6 zile ale creației, lume care apoi este supusă degradării, și tabăra ”științifică”, pentru care lumea a pornit de la infimul energetic și este în expansiune (știți imaginea propagată de canale de popularizare, cu acei bolovani ce se învârt în spațiu și se tot apropie…), apar noi specii, noi lanțuri trofice etc.
Imobilism vs. Progres, Tradiție vs. Schimbare, Obscurantism vs. Lumină, Moarte vs. Viață….
În opinia mea, ambele viziuni nu au nimic de-a face cu ortodoxia, cu creștinismul.
Este suficient să cugetați puțin asupra omului. Era Adam, primul creat, negru, alb, galben, era înalt, mărunt, vorbea o anumită limbă? Dacă toate aceste modificări au apărut ulterior, atunci putem afirma că omul a evoluat cumva, s-a schimbat.
Pe de altă parte, Adam era un om, tot atât de uman cum suntem noi azi. NU există o diferență de esență între Adam și orice om de astăzi. Heraclit spunea că ne scăldăm zilnic în același râu, dar apa nu este niciodată aceeași.
Dacă am cugeta altfel, așa, dinspre Leakey, ne-am lovi de o altă mare problemă: fiind într-o continuă evoluție, ce este de fapt omul? Un repaus genetic între maimuță și altceva? Orice biolog ar râde, cunoscând bine stabilitatea adn și conservatorismul ereditar. Practic, speciile de plante, animale din jur, ar trebui să fie mereu într-o stare de transformare. Nu, miza nu este aceea de a observa privitorul asta, fiindcă se petrece pe o durată foarte lungă, deși geologia stabilește ere bine determinate, într-un timp departe de a fi absolut. Cercetăm în straturi geologice specii, mereu bine determinate, rase aparținând de acestea, le clasificăm încă de la Lime. Încercăm, într-un efort mai degrabă rocambolesc, să găsim verigi lipsă, să demonstrăm cum din X rasă a apărut y rasă. Niciodată însă nu putem să demonstrăm cum din x specie a rezultat y specie, deși materialul e același….
Microorganismele, al căror ciclu biologic este mult diferit, ar trebui să ofere indicii suficiente pentru transformism. Dar nu oferă, vedem răspuns, supraviețuire, reacție, viață. Ar trebui să vedem cum bacteriile sunt influențate în mod direct de mediu şi că răspund provocărilor mediului prin modificări adaptative corespunzătoare. Dar genetica şi Teoria Sintetică a Evoluţiei infirmă factorii lamarckieni ai evoluţiei, pentru care, sub acțiunea mediului, organismul se modifică, transformându-se.
Cu toate acestea, Teoria Sintetică a Evoluţiei încearcă să găsească un cumul de factori pentru a explica apariția noului. Se evită a se formula o singură lege câtă vreme suntem neputincioși în a explica ceea ce noi nu am creat. Ceea ce suprinde și nu se lasă explicată este tocmai viața.
Teoria Sintetică a Evoluției nu știm cât va dura, probabil nu foarte mult, dacă ținem cont că acum 150 de ani lumea științifică credea în generarea spontană (ideea că viața poate apărea din ne-viață).
Reîntorcându-ne la om și starea sa, potrivit creștinismului, observăm azi o sumedenie de rase, de limbi, de etnii. Care este raportul lor cu cele 6 zile ale Creației?
Reprezintă diversitatea omului o consecință a păcatului, este urmarea degradării Creației perfecte, sau reprezintă evoluția omului creat de Dumnezeu?
Teologul român Dumitru Stăniloae afirma că ”Dumnezeu a creat lumea potrivit planului pe care l-a gândit din eternitate, în care se cuprinde raţionalitatea generală a celor create, cu toate genurile şi speciile lor particulare, concepute în mod unitar” (http://doctorat.ubbcluj.ro/sustinerea_publica/rezumate/2011/teologie/apetrei_ciprian_florin_ro.pdf)
Dumnezeu a gândit dinainte toate lucrurile în dezvoltarea lor finală, în evoluţia lor, în ceea ce vor deveni ele.
Ca atare, Dumnezeu l-a creat pe Adam, dar acesta conținea în sine întreaga umanitate. Creaţionismul fixist, cât și evoluționismul fac abstracţie de prezenţa şi lucrarea continuă a lui Dumnezeu în creaţie.
Trebuie deosebită această creație a lui Dumnezeu in nuce, în sâmbure, în potență, de evoluționismul lui Teilhard de Chardin, pentru care evoluția este reală, dar se face potrivit planului lui Dumnezeu.
Potrivit acestei teorii, Dumnezeu crează și astăzi, prin evoluție.
Dar Dumitru Stăniloae nu cade în panteism, pentru a confunda legile naturii cu voința lui Dumnezeu, și creatul cu necreatul. Dumnezeu a creat totul în cele 6 zile ale Creației dar apariția în timp a celor create se face potrivit măsurii omului. Dumnezeu este veșnicie, o stare care depășește înțelegerea noastră. Pentru om veșnicul e mai degrabă imobil, fiindcă percepem timpul doar ca mișcare – vezi acul ceasornicului – dar nu putem percepe timpul veșnic în afara mișcării dar fiind Viață iar nu moarte.
Fiecare act din lume se petrece potrivit iconomiei, planul lui Dumnezeu cu privire la destinul creației și omului.
Ca ființe create, nu putem avea acces decât prin Sfintele Taine la lucrarea lui Dumnezeu. Apariția vieții, a popoarelor, a speciilor, scapă puterii noastre de observare, explicare și înțelegere.
Adam a fost creat după Chipul veșnic al lui Hristos, prin lucrarea Sfintei Treimi. Dar întruparea lui Hristos are loc la un anume moment istoric anume, anunțat de prooroci. Iată o taină asupra căreia putem cugeta, dar nu cred că o putem raționa.
Roxana
februarie 12, 2015 @ 2:26 pm
pentru Sharbinsk, referitor la discutia noastra.
Uite aici mostra de prigonire a bisericii ortodoxe pe vremea comunistilor.
http://www.romanialibera.ro/special/reportaje/cum-a-ajuns-casa-domnului-scoasa-la-vanzare-367004
Dan Tudorache
februarie 12, 2015 @ 3:10 pm
Ziua bună Roxana!
Exemplul tău mi se pare ironic și malițios, câtă vreme îl prezinți ca pe un exemplu de ”prigonire a bisericii ortodoxe române”.
Exemplul dat arată mai degrabă câte oale sparte a lăsat comunismul în România, oale sparte pe care trebuie să le rezolve chiar victimele comunismului și care se vor repara în zeci de ani în cel mai bun caz.
Și apropos de mostra ta, exact asta a făcut Comunismul de la bun început: a creat ură/dispreț între clase sociale, între culte, între orice, pentru că asta a fost defapt chintesența ideologiei: ura.
Mostră de prigonire a Bisericii ortodoxe (la fel ca și a tuturor celorlalte confesiuni) ai chiar în fruntea site-ului, în persoana părintelui Gheorghe Calciu Dumitreasa, arestat în două rânduri, a doua oară pentru cele 7 cuvinte (predici) celebre adresate tinerilor studienți.
Cu tot dragul îți recomand lansarea filmului, dacă locuiești în București. Îți garantez că nu vei regreta. Detalii aici: [url]http://fericiticeiprigoniti.net/anunturi/2138-7-cuvinte-povestea-unui-biruitor-gheorghe-calciu-film-documentar-in-premiera-15-februarie-bucuresti[/url]
Te rog să nu te superi, dar după atâtea sute de mii de arestări pe teritoriu României ”democrat populare”, după atâtea zeci de mii de deportări, fără a pune sutele de mii de deportări de pe întinsul Basarabiei, după mii de morți ca urmare a colectivizării, după sute de eroi morți în rezistența armată anticomunistă, și mai ales după un război de recuperarea a Basarabiei soldat cu zeci și sute de mii de soldați români morți, a spune că nu a fost prigoană religioasă în România e ca și cum ai nega evidența că… iarba-i verde.
Îți supun investigației acest text extras dintr-un proces verbal de anchetă: [i]”Activitatea dusă de mine în perioada 1953-1958 este într-adevăr ostilă regimului actual, însă nu i-am dat o formă legionară, [b]ci spirituală, adică antimaterialistă[/b], urmărind prin ea în schimb acelaşi scop, adică îndepărtarea a cât mai multe elemente şi în special din rândul tineretului studios, de regimul actual şi gruparea lor în mănăstiri.
Această activitate spirituală am dus-o cu scopul intenţionat duşmănos la adresa regimului actual, activitate care a constat în următoarele:
[b]Am păstrat în biblioteca mea cărţi cu conţinut duşmănos regimului actual cum ar fi de exemplu Destinul omenirii de autorul P. P. Negulescu şi altele, pe care am neglijat intenţionat să le îndepărtez[/b], deoarece după concepţia mea anticomunistă, le-am considerate de «valoare».
[b]Am scris note, rezumat şi comentarii antimaterialiste cu privire la ideologia marxistă şi alte teme…[/b]
[b]În perioada 1953-1958 în mod consecutiv şi cu scop duşmănos regimului democrat, am făcut educaţie anticomunistă în rândul tineretului şi în special a celui studios, deoarece speram ca astfel reuşind să-i rup de regim şi de concepţiile sale şi apropiindu-i de mănăstire, aceştia nu vor mai contribui cu nimic la menţinerea şi consolidarea acestui regim[/b], fapt ce putea să uşureze
prăbuşirea sa!!! (…); am participat la meditaţiile ţinute în anul 1957, vara, de către stareţul schitului Sandu Tudor, de la mănăstirea Rarău (Roman Braga şi Sandu Tudor [b]au făcut educaţie antimaterialistă[/b] studenţilor Gheorghe Văsâi, Rădulescu Nicolae şi Şerban Mironescu”.[/i]
Se înțelege că declarația e scrisă în limbajul de lemn al Securității, după presiuni uriașe, cu nesomn, foame, înjurături, palme, pumni și tot arsenalul ”umanismului” ateu-comunist.
”Inculpatul” era părintele Roman Braga (încă în viață, pe ultima sută de metri), anchetat în lotul ”Rugul Aprins” și condamnat pentru asemenea ”acte” de subminare a autorității statului la nici mai puțin de 18 ani muncă silnică şi 10(zece) ani degradare civică, cu confiscarea totală a averii.
Și ca el au fost… zeci de mii.
Apropos de asta, am o mătușă la mănăstirea Vladimirești, maica Ana Tenie, încă trăiește deși e tare bătrână. A făcut doi ani de pușcărie pe vremea comuniștilor pentru ”port ilegal de uniformă” și apoi a stat surghiunită în lume până la căderea comunismului pentru că nu avea voie să se întoarcă (defapt unde?). Mănăstirea a fost închisă în 1956, preotul duhovnic Ioan Iovan arestat și condamnat la moarte (comunitare în m.s.v), iar maicile toate arestate și condamnate la pedepse care variau între 1 și 10 ani.
Ce să-i spun mătușii mele? Că a fost eroare judiciară?
sharbinsk
februarie 12, 2015 @ 3:14 pm
[i]Roxana
Uite aici mostra de prigonire a bisericii ortodoxe pe vremea comunistilor.[/i]
E mai degrabă o mostră de expansionism greco-catolic și un motiv în plus ca Patriarhul Ecumenic Bartolomeu și nici alți ierarhi să nu se ploconească pe la porțile Vaticanului.
Chiar și zone grecești continentale sau insulare au avut de suferit de pe urma venețienilor și a cruciaților catolici.
Uite aici o altă mostră de prigoană că nici greco-catolicismul nu a apărut peste noapte ci a fost impus http://www.formula-as.ro/2009/861/spiritualitate-39/un-martiriu-uitat-uciderea-manastirilor-ortodoxe-din-transilvania-10909
Comuniștii n-au făcut decât să restabilească situația de facto anterioară uniației.
Oricum cred că ne-am depărtat de la topicul creaționism și evoluționism și vor fi șterse, din păcate am îngreunat analiza subiectului principal, o să încerc să nu mai divaghez.
Dan Tudorache
februarie 12, 2015 @ 3:43 pm
Doamne ajută Vasile!
O lume statică, de la începutul lumii, cuprinzând TOATE viețuitoarele, etc, într-adevăr ar fi inompatibilă cu realitatea că lumea este într-o continuă dinamică/evoluție!
Dar o lume dinamică, de la începutul lumii, cuprinzând TOATE viețuitoarele (în sensul de toate speciile), nu este deloc incompatibilă cu realitatea, și este chiar viziunea patristică asupra lumii.
Lumea biologică evoluează, da!, este într-o continuă prefacere/primenire/dinamică dar așa cum ai arătat evoluează în anumite limite! Nimeni nu contestă apariția de noi rase!, ceea ce este și observabil pornind chiar de la om! În genomul lui Adam a fost pusă diversitatea tuturor neamurilor pe care astăzi o vedem în toată splendoarea, și asta încă înainte de cădere, nu ca urmare a căderii. La fel e în cazul tuturor speciilor. Lumea biologică nu este deci fixă, bătută în cuie, dar nici cameleonistă, precum Mistique din X-men.
Ceea ce contestăm este apariția de noi specii, altfel spus trasnformismul speciilor dintr-una în alta. De altfel, fără această axiomă, teoria evoluției nu poate explica diversitatea lumii pornită de la premisa nedemostratră și nedemonstrabilă că undeva, cumva ar fi apărut o primă formă de viață, cu sistem reproducător!… just by lucky chance.
Când vorbim despre evoluție, mai ales într-un dialog polemic, este bine să verificăm dacă prin ”evoluție” înțelegem același lucru ca și oponentul/partenerul de dialog.
Și noi creștinii folosim cuvântul evoluție, fără să ne înfricoșeze termenul: evoluția sfintei liturghii, evoluția cursului valutar, evoluția unei afecțiuni, evoluția vremii, evoluția vieții duhovnicești etc. Am putea spune la modul grosier, ca și evoluționiștii, că totul evoluează în natură, dar cu sensul că tot pământul este într-o continuă dimanică, schimbare. Însă niciodată, dar niciodată, lucrurile create de Dumnezeu nu-și pierd rațiunea de a fi și nu-și ies din limitele rațiunilor în care au fost create.
De aceea, când vorbim de evoluția lumii biologice, este de la sine înțeleasă variația speciilor (în interiorul lor) care se concretizează prin apariția de noi rase în cadrul speciei, variație pe care evoluționiștii o numesc micro-evoluție, dar nu putem accepta niciodată macro-evoluția evoluționiștilor, sau altfel spus ”transformismul speciei”, adică apariția de noi specii din alte specii deja existente. Pentru că este o lege a biologiei, că specia rămâne aceeași, oricât de mult i-ar varia rasele și indivizii în particularitățile morfologice.
În final îți mulțumesc pentru completări. Defapt, cu asta ar fi trebuit să încep.
Andrei Calin
februarie 12, 2015 @ 4:11 pm
[i]”Laura Nicoleta, nu vreau să fiu reducționist sau cum s-o zice, dar dacă Edenul n-a existat și n-a existat nici Adam și Eva și căderea aferentă, pentru ce a mai înviat Hristos ?”[/i]
Foarte buna intreabre. Aparent, realitatea este in contradictie cu religia? Ce noutate!
[i]”De aceea, când vorbim de evoluția lumii biologice, este de la sine înțeleasă variația speciilor (în interiorul lor) care se concretizează prin apariția de noi rase în cadrul speciei, variație pe care evoluționiștii o numesc micro-evoluție, dar nu putem accepta niciodată macro-evoluția evoluționiștilo r, sau altfel spus ”transformismul speciei”, adică apariția de noi specii din alte specii deja existente. Pentru că este o lege a biologiei, că specia rămâne aceeași, oricât de mult i-ar varia rasele și indivizii în particularități le morfologice.”[/i]
Microevolutia este pur si simplu evolutie pe o perioada scurta de timp. Macroevolutia este microevolutie pe o perioada mai mare de timp.
O lege a biologiei este ca evolutia duce la alte specii provenite din specii anterioare. O specie normal ca nu se schimba, pentru ca daca s-ar schimba, ar fi alta specie (duh).
Nu inteleg ce este cu titlurile acestea „Creaţionism şi evoluţionism – o controversă mereu nouă”. Nu este nimic nou de partea creationismului, numai dovezi aduse de partea evolutiei. Nu mai este o controversa de zeci de ani. Nimeni nu mai baga in seama pe cineva care zice ca evolutia este falsa. Este deja un fapt bine stabilit in toate domeniile stiintifice ca evolutia este modul in care s-au obtinut toate speciile pamantului.
Roxana
februarie 12, 2015 @ 4:23 pm
Dan,
Merci pentru comentariu.
Da, evident, exemplul meu a fost malitios si ironic pentru ca de fapt nu este un exemplu de prigonire, pe de alta parte nu este in niciun caz premeditat…Nu am stat sa caut exemple pentru sarbinsk. Pur si simplu am vazut articolul azi.
Este un caz in care biserica ortodoxa a fost pusa (sau repusa, dupa sarbinsk) in drepturi. Greco-catolicismul a fost ilegal si dat afara si biserica ortodoxa a folosit biserica. Este un caz minor si oricum poate nu conteaza in schema generala a lucrurilor. Dar, eu nu neg faptul ca biserica a fost prigonita in anii comunismului, in niciun caz, dar biserica nu a fost singura prigonita.
In unele cazuri chiar s-a co-existat bine mersi, deci nu cred ca este critic pentru comunism sa fie ateu. Reiterez un exemplu: Cuba.
Daca insisti atat de tare sa faci egalitate intre ateism si materialism (ceea ce nu este adevarat) eu nu pot sa te conving altfel si nici nu doresc sa o fac. Sunt de acord ca nu suntem de acord.
Acum inapoi la topicul articolului.
Spui: „[i]Ceea ce contestăm este apariția de noi specii, altfel spus trasnformismul speciilor dintr-una în alta.”[/i]
Pentru adeptii creationismului exemple ca [i]Australopithecus afarensis[/i] sau [i]Tiktaalik[/i] nu conteaza in niciun fel?
sdaniel
februarie 12, 2015 @ 6:15 pm
Pana acum ceva timp nu imi pusesem astfel de probleme, mergeam pe varianta oficiala a Bisericii noastre. Apoi am inceput sa devin curios, sa citesc, sa studiez sa vizitez muzee (pe specificul Antipa) si sa discut cu oameni pe aceasta tema. Dupa cativa ani, consider ca am o certitudine (personala bineinteles). Fara a ma departa de Dumnezeu, consider ca imi este absolut imposibil sa cred ca Pamantul are 7000 de ani. De fapt nici Biserica nu mai este aceeasi. Majoritatea bisericilor deja accepta evolutia si bigbangul (declaratia Papei de exemplu).
Chiar am fost putin furios ca am fost pacalit sa cred astfel de povesti, precum Geneza (luata ad litteram).
Am recitit azi Geneza, si recunosc ca m-a umflat rasul dupa primele fraze.
In fine, eu nu incerc sa conving pe nimeni de nimic (desi imi pare rau ca sunt oameni care inca mai cred aceste lucruri) de aceea nu am de gand sa intru in polemici/dezbateri pe aceasta tema, doar ex[rimam o concluzie personala.
Ii las pe Andrei, Roxana si Feon care explica mult mai bine ca nu prea mai exista controverse pe aceasta tema, in conditiile in creationismul nu prea mai exista.
Laura Nicoleta
februarie 13, 2015 @ 4:01 am
[b]@Dan[/b]
Ce intelegi prin specie? In biologie, specia este definita cam asa: un grup larg de organisme care lasa urmasi (se pot reproduce, nu exista bariere). Se mai intampla sa fie si hibrizi. Un cal cu un magar, un leu cu un tigru, o specie de floare cu alta floare.
Africanii sau negrii sunt alta rasa, dar tot oameni sunt ca si rasa alba, sunt aceiasi specie.
Apoi, ce spun ei ca dovada a evolutiei, se numeste adaptarea la mediu. Daca un grup de pasari, migreaza pe insula, se vor adapta la acea insula, o sa supravietuiasca doar exemplarele puternice (care au reusit sa se adapteze la noul mediu), iar urmasii vor avea anumite particularitati. Totusi, acest grup de pasari nu o sa mai poata sa se imperecheze cu grupul original de pasari, caci au devenit o nou specie.
Adaptarea la mediu este reala, se vede si la oameni. Cand pleci dintr-o clima, si te duci in alta clima, iti ia ceva timp sa te adaptezi, poti sa ai ceva reactii pana iti revi la normal.
Faptul ca o specie de pasari nu se poate imperechea cu alta specie de pasari, este demonstrat genetic.
Oricum, speciile de pesti, tot pesti sunt, nu devin flori, speciile de feline, tot feline sunt, nu devin cai, si asa mai departe.
Teoria evolutiei oricum nu mai spune de multa vreme ca omul se trage din maimuta, ci afirma ca am avea un stramos comun.
Nu cum definesc ei specia este problema, ci originea omului si a celorlalte animale. In Geneza se spune ca intai a fost facuta lumina, apoi pamantul, apele au fost date la o parte, din pamant a iesit vegetatia, apoi pasarile, animalele, vietuitoarele din ape, si abia la sfarsit omul. Si evolutionistii pornesc de la organisme mici si ajung la om, doar ca la ei timpul este f.f.lung, nu iau in calcul deloc puterea si existenta Lui Dumnezeu. Nu vad in om o fiinta cu trup,suflet si duh, facut in chipul Lui Dumnezeu. Ei spun ca si omul e doar un animal. Da, omul s-a asemanat animalelor dupa cadere, dar asta datorita pacatului. Si omul are o parte animaliceasca, dar nu este numai atat.
Eu nu am inceput sa vorbesc despre evolutie vs creatie, nu acesta era subiectul. De asemenea, nu am mentionat ca nu stiu ce spun evolutionistii si ce spun Sfintii Parinti. Nelamurirea mea era de unde vin teologii si preotii vestici cu astfel de teorii, gen evolutionismul teist. De unde pana unde Adam si Eva nu exista, de ce un preot zice una si alt preot zice alta. Discutia nu era despre stiinta vs credinta, era despre teologie si Biserica. Intrebari care nu au primit raspuns.
Venind aici in Canada, a trebuit sa reiau niste cursuri ptr. ca sistemele sunt f.diferite. Unul din aceste cursuri a fost si biologia, recent terminat. Bineinteles, primul capitol a fost despre evolutie, Darwin, alti evolutionisti, teoriile lor etc. Este si un tabel, in care se compara ideile dinainte de Darwin(si pe care el le punea sub semnul intrebarii), si ideile propuse de Darwin.
Ideile pe care Darwin le ‘provoca’, le lua sub semnul intrebarii:
1. Pamantul este relativ tanar, anii sunt numarati in mii de ani (6000) [Nota mea: si in prezent sunt protestanti si nu numai, care spun ca pamantul are in jur de 6000 de ani. In ortodoxie, anii sunt peste 7500, de la Cadere]
2. Numarul si caracteristicile speciilor nu se schimba in timp
3. Un Creator (sau zeu) a determinat/determina structura si functiile tuturor organismelor.
4. Observatiile si experimentele nu determina teoriile.
Ideile propuse de Darwin:
1. Pamantul este relativ batran; varsta este masurata in bilioane de ani (4.6 bil.)
2. Organismele se schimba, si cateva specii pot evolua dintr-un singur urmas (inaintas comun)
3. Adaptarea la mediu explica structura si functiilor oragnismelor moderne.
4. Observatiile si experimentele sunt folosite pentru a testa teoriile evolutiei.
SI mai departe spun clar ca inainte se credea ca Dumnezeu a facut toate, dar Darwin si ceilalti au aratat ca este vorba despre adaptare, evolutie, sansa. Vorbesc f.mult despre sansa. Nu e neaparat ateism, ci mai mult un fel de paganism. Cred in natura. Nu exista un scop anume a vietii, a pamantului etc.
***
[b]@ Roxana[/b]
Prigoana comunista a fost si este f.clara. Se pot citi dosarele, se pot citi sutele de carti care au aparut pe piata, cei care au fost persecutati si au ramas in viata, au spus ce s-a intamplat, se pot citi documentele. Numai cine nu vrea, nu stie, Cand URSS a intrat in Romania, dupa razboi, si au inceput sa aresteze oameni, 2/3 din preotii existenti au fost arestati si bagati in puscarie. Majoritatea ierarhilor au fost ucisi sau bagati in puscarie. Patriarhul Nicodim a fost ucis. Multi ierarhi au fost inlocuiti cu ierarhi sovietici, la fel si preotii. In Rusia, s-a intamplat la fel. O parte din ierarhii Rusiei au reusit sa fuga in Vest si au format Sinodul Bisericii Ortodoxe Ruse din afara Rusiei. In Rusia majoritatea Bisericilor si a manastirilor au fost distruse, sau transformate in cluburi, grajduri etc. In Romania s-au dsitrus o gramada de Biserici si manastiri istorice sau mai noi, altele transformate in puscarii, apoi a venit Ceausescu si a distrus si el o gramada de Biserici ptr. a construi blocurile. Inca nu am construit inapoi cate Biserici si manastiri au fost distruse.
Doar ptr. ca credinta ortodoxa a rezistat, nu inseamna ca nu a fost prigoana. Inainte de 89 f.putini mergeau la Biserica, f.putini stiau ceva despre teologie, f.putini stiatu Tatal Nostru.
Si in primele secole au fost prigoane. Romanii pagani ii torturau si ii ucideau pe crestini, au murit mii de crestini atunci chiar si pe teritoriul tarii noastre; numai Nero ce a facut. Dar credinta nu a disparut, din contra. E ca si cum ai spune ca evreii nu au fost prigoniti de Hitler, ptr. ca inca mai exista evrei si iudaism.
Roxana
februarie 13, 2015 @ 8:44 am
@Laura Nicoleta
[i]…speciile de pesti, tot pesti sunt, nu devin flori…[/i]
Nu devin flori, devin tetrapode. Vezi Tiktaalik.
[i]Si evolutionistii pornesc de la organisme mici si ajung la om, doar ca la ei timpul este f.f.lung, nu iau in calcul deloc puterea si existenta Lui Dumnezeu.[/i]
Darwin l-a luat si pe Dumnezeu in calcul, a studiat sa devina preot la Christ’s College in Cambridge. Pe vremea aia se pare ca multi clerici erau si naturalisti pentru ca a „explora minunea Creatiei lui Dumnezeu” era o intreprindere nobila. Pe el nu l-a convins teoria creatiei.
[i]E ca si cum ai spune ca evreii nu au fost prigoniti de Hitler, ptr. ca inca mai exista evrei si iudaism.[/i]
Mai citeste odata toate comentariile. Eu nu neg ca a fost prigoana impotriva bisericii. Eu doar nu inteleg de ce insistati sa faceti egal intre comunism si ateism. Sa nu crezi ca exista Dumnezeu nu te face materialist si comunist instant.
Asa cum sa crezi ca exista Dumnezeu si Biblia este Cuvantul sau, nu te face anti-semit instant, cum era Hitler. Tu de cine crezi ca au fost prigoniti evreii, de atei? Cum crezi tu ca a convins Hitler milioane de germani sa fie nazisti? Iti recomand o carte – Mein Kampf – ca sa vezi ce inseamna crestinismul fundamentalist.
sharbinsk
februarie 13, 2015 @ 9:26 am
[i]Laura Nicoleta :
„Nelamurirea mea era de unde vin teologii si preotii vestici cu astfel de teorii, gen evolutionismul teist.”[/i]
Nu se știe exact de unde vin cu această concepție, e relativ nouă și e făcută sub influența teoriilor recente.
În primul rând că nu toți teologii sau sfinții Bisericii sunt recunoscuți ca Sfinți Părinți(în sensul de mari dascăli și ierarhi ai lumii) și nu cred că ei ar fi putut relativiza Geneza când tot ei găsesc temeiuri dogmatice pentru Sfânta Treime în Facere.
Iar în cazul teologilor care ar fi lăsat crâmpeie de teism evoluționist în operele lor și totuși sunt canonizaí, partea aceasta nu li se ia ca relevanta, inspirată de Duhul Sfânt pentru că e o părere situată în afara Consensului Patristic- Patrum Consenssus.
[b]În eventualitatea în care evoluționismul teist va fi anatemizat la Marele Sinod Pan-Ortodox din 2016 sau la un alt sinod local, sau global și teologii ortodocși din Nord-America trebuie să-și revizuiască raportarea la Geneză, pentru că nu pot învăța în numele Bisericii Primare altceva decât spune Biserica,altfel sunt schismatici.
[/b]
În Occident instituțiile de învățământ care nu acceptă evoluționismul sunt supuse riscului de a-și pierde finanțările de la stat, ăsta poate fi un motiv sau o explicație parțială pentru recunoașterea măcar a evoluționismului-teist de către Papă sau alți teologi.
Probabil se va revizui și programa în învățământul religios care ține de Biserica Apuseană.
Dar fiind o recunoaștere smulsă sub presiune, la fel ca orice declarație dată de frica constrângerilor exterioare sau din calcule pur lumești, rezultă că nu există certitudinea că declarația reprezintă un adevăr valid d.p.d.v. teologic.
Roxana
februarie 13, 2015 @ 10:14 am
@sharbinsk
[i]În Occident instituțiile de învățământ care nu acceptă evoluționismul sunt supuse riscului de a-și pierde finanțările de la stat ăsta poate fi un motiv sau o explicație parțială pentru recunoașterea măcar a evoluționismului-teist de către Papă sau alți teologi.[/i]
Si institutiile care nu predau matematica, chimia sau fizica vor pati acelasi lucru. Asta nu inseamna ca suntem contransi sa acceptam Legea Gravitatiei, a lui Kepler sau Pitagora pentru ca suntem constransi de finantarile de la stat.
Pozitia Papei referitoare la evolutie la fel si atitudinea sa prinvind homosexualii si divortati, chiar si indemnul controversat din Filipine referitor la inmultire…tin de realitatea in care traim, si pe care Papa Francis, om destept si bine consiliat o intelege.
Eu am spus ca el priveste mai mult de 5 minute in viitor si imi mentin parerea. A invatat o lectie pe care altii de la periferie nu pot sa o conceapa inca. Biserica, la fel ca orice alta entitate in lumea asta, se supune aceleasi reguli: supravietuirea vine prima, dupa aia fericirea.
Roxana
februarie 13, 2015 @ 10:21 am
scuze pentru greselile din textul de mai sus, sunt involuntare din goana „pixului” 😀
Andrei Calin
februarie 13, 2015 @ 10:48 am
[i]”schismatici”
[/i]
Este amuzant cum acest cuvant este folosit de ortodocsi pentru a pune intr-o lumina rea orice avansare fata de ce cred ei ca este bine.
Accepti realitatea?! Schismaticule!!
Eu zic ca se poate lua si altfel. In cazul stiintei, este bine sa fii schismatic.
sharbinsk
februarie 13, 2015 @ 10:58 am
Roxana
[i]Biserica, la fel ca orice alta entitate in lumea asta, se supune aceleasi reguli: supravietuirea vine prima, dupa aia fericirea.[/i]
Acesta nu este argument patristic sau rațiune duhovnicească superioară, e o rațiune a compromisului și a supraviețuirii pe scurtă durată.
Supraviețuire de scurtă durată pentru că noile generații sunt întodeauna mai radicale decât anterioarele până ajung la raționamentul :
[i]”dacă oricum Biserica ne aprobă traiul și adoptă tot mai mult o versiune despiritualizată ce nevoie mai avem de biserică ?”[/i]
[b]Oamenii au nevoie de o Biserică spiritualizată care să le antreneze nemurirea.[/b]
Plecăciunile în fața tendințelor lumești din bisericile lutherane și anglicane nu au oprit valul de secularizare, ci i-au pus pe gânduri și pe puținii credincioși care au mai rămas, iar unii dintre ei deja au plecat spre Biserica Catolică(pt că e mai cunoscută decât B.O).
Migrația se va face și spre ortodoxie, dacă romano-catolicii vor deveni prea lumești.
[b]Și Sfinții Apostoli vedeau pe ce lume trăiesc și tendințele vremii, dar asta nu i-a împiedicat să mustre desfrâul și idolatria din societățile în care au predicat chiar dacă mărturisirea i-a adus în conflict cu puternicii vremii și le-a adus sfârșitul pământesc.
[/b]
Trebuie bine înțeles că membrii Primului Sinod Ecumenic de la Nicea au ieșit din temnițe cu rănile suferite de pe urma prigoanelor pentru Cuvânt,unii ciungi, alții mutilați și așa au pecetluit Adevărul de credință.
A aproba învățături care lovesc subversiv în esența mărturisirii de credință a Bisericii Primare doar de dragul unor privilegii temporare care oricum îți pot fi retrase oricând, nu este mărturisire de credință.
Francisc nu este deloc un elevat, este un om care în multe momente îl ia gura pe dinainte, nu are aristocrația cardinalilor europeni.A intrat chiar sub critica moraliștilor căldicei.
http://www.contributors.ro/cultura/un-papa-care-da-cu-pumnul/
Papa nu și-a motivat pe nimic susținerile pentru evoluționismul teist deși avea obligația să o facă cu trimiteri la Sfânta Tradiție dacă se revendică din Biserica Primară.
El nu vede mai departe de 5 minute, dacă ar vedea așa ar înțelege că fără pătimire pentru Cuvânt nu există Biserică, fără sângele mucenicesc al Sfinílor Apostoli nu mai exista astăzi Biserică dacă Apostolii o dădeau la pace cu puternicii vremii și alegeau să tacă.
Papii pentru că se revendică „vicarii Domnului” trebuie să-l ia drept model pe Sfântul Petru și abia după pe președinții ONU în măsura în care nu contravin catehismului.
Roxana
februarie 13, 2015 @ 11:25 am
@sharbinsk
[i]Roxana: Biserica, la fel ca orice alta entitate in lumea asta, se supune aceleasi reguli: supravietuirea vine prima, dupa aia fericirea.[/i]
[i]Sharbinks: Acesta nu este argument patristic sau rațiune duhovnicească superioară…[/i]
Mor de ras. Eu sunt atee, am specificat clar in repetate randuri.
[i]”Oamenii au nevoie de o Biserică spiritualizată care să le antreneze nemurirea.”[/i]
Exact. Nemurirea.
Eu inainte sa ma nasc se cheama ca am fost moarta. Cum a fost? Perfect acceptabil. Nu mi-e frica de ea si de „nimic”.
E altfel sa te scoli in fiecare dimineata si sa trebuiasca sa-ti dai singur un scop vietii. E altfel sa iesi pe strada si sa vezi oameni in suferinta si sa stii ca nu vor fi compensati pentru suferinta lor. Daca e ceva de facut, de reparat, de compensat, este in mana noastra, pe lumea asta.
Este traumatizant sa fii educat crestin si sa crezi altfel. In ziua in care iti pui cu adevarat intrebarea in inima ta si ai curaj sa iti dai un raspuns onest si sa iti asumi necredinta, simti tradare, revolta, furie.
Cei mai inversunati atei au fost cei mai devotati credinciosi.
sharbinsk
februarie 13, 2015 @ 11:45 am
[i]Roxana
„Mor de ras. Eu sunt atee, am specificat clar in repetate randuri.”
[/i]
Fiind pe un site ortodox nu mi se par deplasate trimiterile la rațiunile duhovnicești, nu eu m-am dus pe un site de profil ateist să dau lecții și nici nu încerc să conving ateii.
[b]Explicațiile erau în legătură cu conduita și mărturisirea pretinsă unui teist care se întâmplă să fie și capul unei Biserici care se revendică din Biserica Primară.[/b]
De obicei ateii nici măcar nu cunosc raționamentele duhovnicești și nu pot empatiza din prisma bisericească cer doar creștinilor să se pună în situația altora, nu și invers.
[i]”Cei mai inversunati atei au fost cei mai devotati credinciosi.”[/i]
Tranziția este și inversă există destui atei întorși în Biserică gen Serafim Rose sau mulți cuvioși din Rusia care au fost educați fără cunoașterea bisericii.
„[i]Si institutiile care nu predau matematica, chimia sau fizica vor pati acelasi lucru. Asta nu inseamna ca suntem contransi sa acceptam Legea Gravitatiei, a lui Kepler sau Pitagora pentru ca suntem constransi de finantarile de la stat.[/i]”
E o condiționare indirectă, există instituții de învățământ care au profil umanist și nu-și pierd finanțarea, iar anticii greci nu prea foloseau cifrele și teoremele ca să lovească în zeii lor.
Roxana
februarie 13, 2015 @ 11:45 am
@sharbinsk
[i]El nu vede mai departe de 5 minute, dacă ar vedea așa ar înțelege că fără pătimire pentru Cuvânt nu există Biserică….[/i]
Exact. Toata dogma crestina se bazeaza pe recompensa (Raiul). Si nu poti sa dai recompensa pentru nimic, deci suferinta este un „must”.
Roxana
februarie 13, 2015 @ 12:25 pm
@sharbinsk
[i]Fiind pe un site ortodox nu mi se par deplasate trimiterile la rațiunile duhovnicești, nu eu m-am dus pe un site de profil ateist să-i conving pe alții și nici nu încerc să conving ateii.[/i]
Eu nu o sa iti dau argumente cu ratiuni duhovnicesti, pentru ca nu gandesc asa. E deplasat sa crezi ca eu iti pot oferi ratiuni duhovnicesti. Tu nu intelegi ca eu gandesc diferit.
Si nu am venit pe site-ul asta cu scopul sa va conving de nimic, si nu ma astept ca tu sa fii de acord cu mine. Pe mine m-a atras aici Claudiu cu un articol extremist la topicul Charlie Hebdo. Mi se pare socant (articolul evident, nu Claudiu). Eu cred ca este un om decent, vroiam sa stiu de ce crede asa.
Iar scopul meu pe site este sa va ofer o opinie de pe cealalta parte a baricadei. Ideea este sa vedeti ca exista oameni care gandesc total diferit si ca traiesc si ei pe lumea asta laolalta cu voi. Acest lucru ajuta la o intelegere corecta a realitatii, o ajustare a prejudecatilor si duce la toleranta.
Atat cat pot eu, va ofer opinia mea proprie si personala, nu trimiteri si citate din autoritati stiintifice sau ateiste. Daca vorbesc cu voi o fac pentru ca ma intereseaza opinia voastra. A ta, a lui Dan, a lui Claudiu, etc….. Am si eu Biblia acasa. Sunt si eu experta in ea. Pe Sfintii Parinti pot sa ii citesc si eu, nu imi trebuie citate din ei pe forumul asta.
Nu ma intereseaza ratiunile duhovnicesti ale altora. Stiu ce spun toti, sau crezi ca un om care isi pierde credinta o face in doua secunde? Disonanta cognitiva e severa, iti restructurezi realitatea. Un crestin devine ateu dupa ani de cautari, documentari si intrebari fara raspuns in dogma crestina.
Pe mine ma intereseaza ce spui tu. Care e parerea ta despre faptul ca eu cred ca supravietuiea vine prima, nu fericirea? Nu esti de acord, inteleg lucrul asta. De ce accepta Papa evolutionismul? Crezi ca vrea sa fie omul anului in vreo revista? Ma indoiesc. Exista provocari la adresa bisericii, pentru ca, copii se duc la scoala si isi pierd credinta daca aud de evolutie. Biserica nu mai convinge la acest topic. Cum procedam? O interzicem la scoala?
[i]Papa nu și-a motivat pe nimic susținerile pentru evoluționismul ….[/i]
Am zis eu ca a explicat in vreun fel? Eu ti-am zis de ce cred eu ca este pus pe reforme majore.
Vasile Cristea
februarie 13, 2015 @ 1:12 pm
[i]”Iar scopul meu pe site este sa va ofer o opinie de pe cealalta parte a baricadei. Ideea este sa vedeti ca exista oameni care gandesc total diferit si ca traiesc si ei pe lumea asta laolalta cu voi. Acest lucru ajuta la o intelegere corecta a realitatii, o ajustare a prejudecatilor si duce la toleranta”
[/i]
Nu ne cunoști câtuși de puțin, uneori mă înspăimânt când descopăr câte stereotipuri ai, Roxana.
De unde crezi că venim noi, din pivnițele Vaticanului? Din catacombele Parisului?
Suntem oameni născuți în societatea din jurul tău, părinții mei, spre exemplu, au fost departe de Biserică, profesiile noastre sunt diverse (științe umane, programatori, lucrători comerciali etc.).
Trăim într-o societate potrivnică, de cele mai multe ori, crezurilor noastre. Chiar îți imaginezi că nu cunoaștem modul tău de gândire? Dar mulți dintre noi au gândit, poate, asemănător ție.
Descoperirea Adevărului te face liber. Toată frazeologia legată de toleranță, drepturi, ajustarea prejudecăților etc. etc. etc. o regăsim zilnic, la colțul străzii, în manualul de cultură civică al copilului, în emisiunea de la tv, în articolul din presă, în discursul politic, în emisiunea radio.
Da, o aud zilnic și o repudiez zilnic.
Nu există toleranță față de minciună. Tolerez oamenii dar nu concepțiile greșite.
Am convingeri, de aceea sunt creștin. Realizez asta și știu că este bine. Nu am mintea formatată de filosofii iluminiști și de psihologii americani contemporani.
În mintea mea sunt cuvintele lui Dumnezeu, transmise prin cărțile unor pescari de acum 2000 de ani.
Este o diferență. Mare.
Dan Tudorache
februarie 13, 2015 @ 1:13 pm
Roxana, afirmația ”evoluția este un fapt”, este trasă la indigo de sute de mii de ori, dar pe câte dovezi observabile se sprijină transformismul speciilor dintr-una în alta?
În primul rând teoria evoluției de așa natură este enunțată încât trâmbițata transformare nu poate fi supusă observării, deci se sustrage experimentului pentru a intra în domeniul interpretărilor, adică al filozofiei: este nevoie de milioane de ani pentru ”macro-evoluție”… pe care nu-i avem la dispoziție.
În al doilea rând, dovezile de genul ”Australopithecus afarensis”, nu doar că personal nu mă conving, dar mă și miră că nu stârnesc jena. Te rog, mai uită-te odată la scheletul găsit, și observă cât la sută din el a fost găsit! Mai ales când vine vorba de craniu. Iar apoi, cum s-a făcut reconstituirea, cu nestăvilită imaginație pe post de știință. [url]http://ro.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_afarensis[/url]
Nu mai spun că marea dovadă este un singur exemplar când ar trebui să avem zeci și sute de mii de exemplare intermediare, și asta nu doar la om, ci la toate speciile de pe pământ. De exemplu, la girafă ar trebui să avem zeci de specii intermediare care să ateste teoria conform căreia girafei i-a crescut gâtul așa de lung pentru că a a fost obligată de mediu să ajungă la hrana din copacii înalți.
Pe de altă parte, asemănarea între specii nu implică descendența uneia din alta!
[b]Dacă descendența implică în mod necesar asemănarea, asemănarea nu implică în mod necesar descendența[/b]. E o regulă a matematicii că descendența implică asemănarea, asemanarea nu implică descendența. Un exemplu din geometrie: teorema poate fi adevărată și reciproca falsă. Daca un triunghi este echilateral, atunci este isoscel. Reciproca e falsă. Din faptul ca este isoscel, nu rezultă că este echilateral. Așa și în cazul speciilor: descendența implică asemanarea, dar asemănarea nu implică descendența.
Selecția naturală este un alt argument care contrazice transformismul speciilor în sensul că ea acționează pentru prezervarea speciei, nu pentru apariția de noi specii. Selecția naturală presupune ca indivizii cei mai adaptați la mediu să supraviețuiască în timp ce aceia care au fost supuși unor accidente genetice (mutații negative) să dispară. De pildă, în natură nu poate supraviețui șoarecele alb de laborator (celebrul albino mouse) datorită faptului că nu are camuflaj, care să-l confunde cu mediul.
Pitonii ”galbeni-alb” pe care-i mai vedem pe la circ nu pot supraviețui în natură pentru că pigmentația lor i-ar trăda încă de pui și ar deveni victime sigure. La fel, leii albi, cu probleme de pigmentare a pielii nu ar putea surpaviețui în natură tocmai pentru că i-ar trăda coloritul și ar fi luați la ochi de alți prădători încă de pui. Nu mai zic de handicapul major pentru eventuala participare la vânătoare, în scenariul în care ar ajunge la maturitate. (http://www.cultura-generala.com/leu-alb.html)
Alte defecte din cadtrul speciei sunt legate de malformații ale membrelor, ochilor, etc, defecte genetice care sunt stopate prin selecția naturală.
Deci, selecția naturală tocmai asta face, corectează abaterile din cadrul speciei pentru ca specia să rămână în limitele ei, oricâtă diversitate de rase ar fi în cadrul speciei. Dacă o specie nouă ar apărea din alta nouă la un moment dat în timp, acel prim individ care ar apărea desprins de specia sa nu ar avea cu ce pereche să se împerecheze, pentru că diferența de specii presupune imposibilitatea creerii de indivizi viabili între specii diferite! Ar fi condamnat automat la extincție. Și cum avem sute de mii de specii, cred că este inutil a discuta despre câte minuni presupune evoluția speciilor.
Trebuia să încep cu asta dar îți urez acum să ai parte de o zi cu inima senină! și fără incidente de servici, că ”acasă” sunt sigur că este colțișorul tău de rai, așa cum este și al meu, și al tuturor părinților cu ștrumfi mici, dulci și plini de ghidușii.
Dan Tudorache
februarie 13, 2015 @ 1:24 pm
Roxana, într-un alt comentariu ai afirmat că dacă cineva alege să moară pentru un lucru, moartea sa nu demonstrează că lucrul acela este adevărat.
Așa și este, nici eu nu neg acest lucru, dealtfel argumentul că ”victima are dreptate pentru că este victimă”, este o eroare de logică numită chiar așa ”eroarea logică a martirului”. De exemplu, Ceaușescu nu a demonstrat cu nimic validitatea doctrinei comuniste în timp ce intona Internaționala în drum spre plutonul de execuție.(http://ro.wikipedia.org/wiki/Interna%C8%9Bionala)
A demonstrat doar că era un fanatic ateu, care nici în ultimele clipe nu s-a gândit că-și plătește păcatele… tocmai prin mâna ”fraților” săi de crez.
Am dorit însă să arăt că credința, oricât de oarbă ar fi ea, și de oricare nuanță, este mai puternică decât instinctul de conservare și că tocmai lucrul acesta demonstrează irealitatea materialismului care astăzi se justifică prin evoluționism. (http://dexonline.ro/definitie/materialism)
Însăși ideea de a chestiona existența unui Creator, sau mai general spus, a unei lumi supra-naturale, este dovada că suntem constituiți din ceva supranatural, adică ceva mai mult decât materie. Pentru că altfel am fi incapabili să ieșim din determinismul materiei și să luăm la judecată materia. Dacă conștiința noastră ar fi determinată de materie, așa cum afirmă ateii, atunci toate acțiunile și reacțiunile noastre din viața de zi cu zi, toate frământările și idealurile noastre… sunt doar expresii ale unor reacții bio-chimice pe care nu le dictează decât propriul organism, în funcție de materialul genetic moștenit, alimentație, mediu… tot ce ține de materie. Și în acest caz avem de-a face și cu disoluția moralității. Orice faptă, oricât de reprobabilă sau sublimă am considera-o vocal, ea este o consecință a transformărilor bio-chimice din corpul nostru pentru că în paradigma evoluționistă celulele din corpul nostru, și modul în care reacționează ele… sunt tot ce ceea ce suntem ca oameni. Altfel spus, paradigmă materialist-ateistă.
Din fericire, în realitate lucrurile nu stau așa căci nu ne comportăm ca niște oameni care-și scuză scăpările/erorile/greșelile/păcatele, punându-le pe seama reacțiilor bio-chimice din organism ci facem apel la raționamente și conștiință, pe baza unor valori intrinseci: Adevărul, Dreptatea, Iubirea, etc. Și facem așa, chiar dacă suntem creștin-ortodocși, hinduși, musulmani, agnostici sau atei.
Dan Tudorache
februarie 13, 2015 @ 1:43 pm
Deși cred că Vasile a dat explicații suficiente pentru a fi convingător, vis a vis de remarca conform căreia [i]”scopul meu pe site este sa va ofer o opinie de pe cealalta parte a baricadei. Ideea este sa vedeti ca exista oameni care gandesc total diferit si ca traiesc si ei pe lumea asta laolalta cu voi. Acest lucru ajuta la o intelegere corecta a realitatii, o ajustare a prejudecatilor si duce la toleranta””[/i], doresc să fac mici adăugiri dintr-un imbold sufletesc:
În primul rând mulțumim pentru intenția ta Roxana, chiar este o intenție nobilă. Eu unul o apreciez, și te rog să nu o iei ca pe o măgulire. Ești bine-venită să faci asta și după cum ai observat, ai toată deschiderea să o faci. Chiar avem nevoie unii dintre noi, care ori am uitat cum e să fii ateu, ori n-am fost niciodată.
Totuși, ce ne facem cu creștinii care au fost deja ”pe cealalaltă parte a baricadei” și știu prea bine ce înseamnă ateismul? Sunt enorm de mulți creștini care au fost atei învederați, chiar militanți, și ulteorior au devenit la fel de râvnitori creștini. Deci transformarea este și inversă. Eu însumi am ajuns după liceu la ateism. Eu însumi sunt un fost ateu. Ce-i drept, cu o educație creștină de formă înainte de asta, dar suficientă să mă ajute la alegerea cea bună în cumpăna vieții. Ajunsesem să îl neg pe Dumnezeu pentru că nu puteam concepe existența unui Dumnezeu drept care ar putea lăsa să se întâmple atâta rău în lume, precum violarea femeilor. Deși eu eram nedreptul care făcea rău în lume, alături de atâția alții, i-am pus lui Dumnezeu existența la îndoială din pricina orgoliului meu, a orbirii mele, a patimilor mele. Și apoi s-a întâmplat că ateismul meu/revolta mea… și-a văzut falimentul ca stil de viață.
Dacă stau bine și mă gândesc, Biserica e plină de convertiți de la necredință la credință. La fel, au fost și oameni care au trecut de la credință la necredință.
Însă tocmai evoluția aceasta a concepțiilor de viață arată că nu avem conștiițele determinate de materie! ci de voința noastră liberă ca expresie a sufletului.
Roxana, dincolo de ateismul tău de conjunctură, cred că mai degrabă ești în căutarea unor răspunsuri, nu doar ca să ne arăți partea cealaltă a baricadei. Nu cred că ai fost dintotdeauna atee, ci din contră, tocmai de aceea a fost traumatizantă schimbarea de principii. Pentru că adoptarea ateismului te-a golit în primul rând de sensul vieții. Iar golul acesta nu-l poți machia cu nimic.
Roxana
februarie 13, 2015 @ 2:28 pm
@ Dan,
Interesant ca ai mentionat girafa. Gatul girafei este o referinta citata ca si evidenta a evolutiei datorita nervului laringeal recurent. Nu am gasit nimic in romana, dar poti sa vezi aici de ce:
http://en.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve
Multumesc si pentru celelalte mesaje. Va doresc toate bune, tuturor.
sharbinsk
februarie 13, 2015 @ 3:28 pm
[i]”Iar scopul meu pe site este sa va ofer o opinie de pe cealalta parte a baricadei. Ideea este sa vedeti ca exista oameni care gandesc total diferit si ca traiesc si ei pe lumea asta laolalta cu voi. Acest lucru ajuta la o intelegere corecta a realitatii, o ajustare a prejudecatilor si duce la toleranta.”[/i]
Avem și noi acces la alte surse de informare.
Există oameni care intră aici pentru a vedea și viziunea de viață creștină asupra unor evenimente [b]prezentate altfel[/b] decât în main-stream, viziune tot mai rară.
Deci oamenii intră supra-saturați de versiunile atot-trâmbițate și vor și altceva.
[i]”Pe mine m-a atras aici Claudiu cu un [b]articol extremist[/b] la topicul Charlie Hebdo.”[/i]
Nu a fost extremism creștin articolul lui Claudiu ci a fost împotriva ipocriziei moderne, mi s-au părut ultra-penibili o parte dintre liderii de stat care au participat la mitingul pro-Charlie, având în vedere politica internă pe care o duc în țările lor.
[b]Biserica nu operează cu isterii colective![/b]
Un creștin autentic nu poate îmbrățișa raționalismul de tip protestant, în care [i]”totul e valabil doar dacă mintea mea acceptă printr-o logică asta”[/i] sunt multe elemente care transced înțelegerea umană și multe în care nu ai cum să ai expertiză.
Protestanții resping Prefigurarea Liturgică a pâinii și a vinului pentru că nu o pot explica rațional.
Protestanții au început prin a contesta ceva și vor sfârși prin a nu mai îmbrățișa nimic teist, de aceea zonele protestante sunt focare de secularism și asta fără să fi trecut prin opresiunea statală stalinistă sau maoistă.
[i]”Nu ma intereseaza ratiunile duhovnicesti ale altora.”[/i]
Nu sunt doar rațiunile lor duhovnicești, în cazurile în care scot în evidență elemente centrale de mărturisire ele alcătuiesc însuși Biserica, iar Sfinții Părinți doar niște mesageri(nu sursa creatoare), cum au fost și Sfinții Apostoli.
[i]”Care e parerea ta despre faptul ca eu cred ca supravietuiea vine prima, nu fericirea?”[/i]
În creștinism nici supraviețuirea și nici fericirea nu sunt certitudini dacă aceste deziderate sunt condiționate de apostazia de la esența moral pastorală.
Supraviețuirea va fi grea, pentru că Iisus ne-a avertizat că [i]În lume necazuri veți avea[/i] iar momentele de fericire rarisime, pentru că fericirea duhovnicească e o stare lăuntrică și nemitarnică, deci nu depinde numai de material sau de nivelul existențial.[b]
Un ierarh al Bisericii și cu atât mai mult un Papă, trebuie în orice moment să prefere persecuția unei supraviețuiri facile, dacă supraviețuirea facilă îi impune modificarea esenței creștine.[/b]
Ei au jurat să apere învățăturile Bisericii [b]așa cum erau acestea valabil-acceptate la momentul jurământului[/b], nu eu.
[i]Papa nu și-a motivat pe nimic susținerile pentru evoluționismul ….
„Am zis eu ca a explicat in vreun fel? Eu ti-am zis de ce cred eu ca este pus pe reforme majore.”[/i]
Și Luther era pus pe reforme, doar că[b] un Teist care se supune autorității Sfintei Tradiții trebuie să vină cu argumente din ea când se adresează unui public bine catehizat, pentru care Sfânta Tradiție e autoritate.[/b]
Un ateu n-are obligația să facă demonstrația asta pt că nu operează cu noțiuni sacramentale, dar nici nu pretinde să fie șeful celei mai mari biserici creștine.
[i] Roxana
„De ce accepta Papa evolutionismul? Crezi ca vrea sa fie omul anului in vreo revista?”[/i]
Mi se pare straniu cum multe acțiuni caritabile ale Papei se ciocnesc de camerele de luat vederi, deși el teoretic e smerit.
Cred că Papa se complace să se-nconjoare de lauri lumești, asta fiind una din [b]ispitele fine[/b] ale călugărului și mai cred că în jurul său s-a făcut o campanie de publicitate și P.R. nemaintâlnită în istorie și nu fără scop.
Vorba CTP-ului legată de campania mediatică Roșia Montana [i]”[…]când cineva cheltuieşte aur cu tona, ani de zile, pentru a te convinge public că vrea să-ţi facă un mare bine, ţie, nu lui, mai mult ca sigur te aşteaptă un rău pe măsură”.[/i]
Ca să reactualizez
Când cineva investește resurse cu tona să te convingă că Papa e un messiah modern, fi sigur că prin vocea lui se vor impune niște cerințe pe măsura investițiilor făcute de creditorii săi din societatea civilă, care nu sunt întodeauna duși la Biserică.
Leonard
februarie 13, 2015 @ 10:24 pm
Roxana, eşti liberă să crezi ce vrei. Dumnezeu nu ne-a creat ca pe nişte roboţi, ne-a lăsat liberul arbitru, şi capacitatea de a iubi sau nu… Eşti liberă să crezi în evoluţionism, dar este o cursă, o capcană în care cad oamenii care CRED fără a cerceta. Dar nu este doar o chestiune de înşelare, ci este o chestiune de VOINŢĂ şi de ORGOLIU. Oamenii cred (sau nu cred) pentru că le convine să creadă (sau să nu creadă) din diferite motive personale şi subiective: fie au o fire patimaşă, fie au suferit anumite întâmplări în viaţa lor, care le-au determinat convingerile, într-un fel sau altul… CHIAR dacă le-aş demonta toate argumentele lor într-un mod extrem de evident, chiar daca le-aş fi aratat ADEVĂRUL în faţă, tot ar refuza să creadă. De ce? Din motive de orgoliu. Omul, în general, refuză să creadă că a fost înşelat.
Uite, să luăm exemplul tău, cu [b]nervul laringeu recurent[/b] al girafei, pe care l-ai dat ca „dovadă” a evoluţionismului. Nervul laringeu recurent, pe lângă rolul motor esenţial pentru muşchii laringieni intrinseci, asigură inervaţia esofagului, a traheii şi a inimii (nervii cardiaci inferiori se desprind din NLR). Deci, acest nerv, nu este aşa fără motiv. Mai sunt şi alte motive pentru care acest nerv este aşa cum este, dar ţi le dau să le descoperi singură, oferindu-ţi următoarele link-uri : [url]http://www.weloennig.de/LaryngealNerve.pdf[/url], [url]http://www.evolutionnews.org/2010/10/the_recurrent_laryngeal_nerve_039201.html[/url].
Cât despre [b]Tiktaalik[/b], este doar un peşte ([url]http://creationwiki.org/Tiktaalik[/url]), şi erau dubii demult cu privire la faptul ca aceasta ar fi o dovadă a evoluţionismului de la peşte la tetrapod, sau, dacă vrei, o „verigă lipsă”. Însă dupa anul 2010, s-a dovedit a fi o „verigă” falsă:
[url]http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html[/url]
[url]http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100107114420.htm[/url]
Un site creaţionist, care ne explică mai pe larg, farsa pe care peştele numit Tiktaalik a făcut-o evoluţioniştilor:
[url]http://creation.com/tiktaalik-finished[/url]
In ciuda dovezilor pe care ţi le-am prezentat, sunt sigur că nu o sa te facă sa îţi schimbi CREDINŢA.
Cu toate acestea, eu sper ca, mai devreme sau mai târziu, să poţi să laşi prejudecăţile, şi să ai curajul de a trage concluzia cea mai evidentă şi mai logică: şi anume, că, fără Dumnezeu, nimic din toate acestea pe care le vezi, nu ar fi posibile.
Până atunci, îţi doresc toate cele bune.
Andrei Calin
februarie 14, 2015 @ 6:16 pm
[i]o capcană în care cad oamenii care CRED fără a cerceta.[/i]
Asta mi se pare cel mai ironic comentariu pe care a putut cineva sa-l puna pe acest subiect.
Pot sa te intreb, Leonard, cati cred, „fara a cerceta” in Biblie si in tot ce zice literal, si cati „cred” (daca se poate numi un crez, pentru ca nu este. Este fapt stiintific) in realitate fara sa cerceteze?
Hai sa-l intrebam pe Vasile de la tara cat de mult a cercetat el crezul lui, si apoi sa intrebam un om de stiinta cat de mult a cercetat el pana sa „creada” in evolutie.
Leonard, mi se pare ca repeti lucruri pe care ti le-au zis altii fara sa le treci un pic prin filtrul gandirii tale.
Dan Tudorache
februarie 14, 2015 @ 9:54 pm
”Leonard, mi se pare ca repeti lucruri pe care ti le-au zis altii fara sa le treci un pic prin filtrul gandirii tale.”
Cred că îndemnul pe care l-ai dat ți se potrivește cel mai bine ție Andrei.
Fără supărare. Chiar nu încerc să fiu revanșard, pentru că nu mă încearcă vreun resentiment față de tine.
Doar știi că nu ratezi nicio ocazie de a repeta cât de incontestabil este transformismul speciei din una în alta, că toți sau aproape toți oamenii de știință afirmă evoluționismul… și că nici nu se mai ia în discuție varianta creației aparte a speciilor, deși, fie vorba între noi, chiar anul trecut, în 2014, a avut ultima mare dezbatere pe celebra controversă.
În fine, ceea ce am spus reprezintă doar impresia pe care ai lăsat-o până acum vis-a-vis de acest subiect, nu este nevoie să te simți obligat să te justifici, e doar o impresie personală și subiectivă.
Închei urându-ți somn ușor, dragă frate Andrei!
Andrei Calin
februarie 15, 2015 @ 8:49 am
[i]”Cred că îndemnul pe care l-ai dat ți se potrivește cel mai bine ție Andrei.”[/i]
Din fericire, am citit destule lucrari stiintifice ca sa-mi dau seama singur de realitate.
Si mersi frumos! Urarea ta chiar m-a dat un somn lin 🙂
Meiloiu
februarie 15, 2015 @ 1:47 pm
Cata ironie a sortii .
Crestinii „inapoiati „ ,„ inculti„ au credinta ca au fost creati de Dumnezeu.
Omul „evoluat „, chipurile „informat , citit , cultivat „ crede ca se trage din maimuta.
*
„Şi după aceea dacă te gândeşti că Hristos S-a născut din om, din Maica Domnului!
Adică strămoşul lui Hristos a fost maimuţă? Ce blasfemie! Şi nu îşi dau seama că hulesc.„-cuv.Paisie Aghioratul
[url]http://www.doxologia.ro/cuvinte-duhovnicesti/teoria-evolutiei[/url]
Andrei Calin
februarie 15, 2015 @ 8:52 pm
[i]Cata ironie a sortii .
Crestinii „inapoiati „ ,„ inculti„ au credinta ca au fost creati de Dumnezeu.
Omul „evoluat „, chipurile „informat , citit , cultivat „ crede ca se trage din maimuta.[/i]
Deci e vorba de mandrie pana la urma? „Cum sa ma trag eu dintr-un stramos comun cu maimuta? Sunt mult mai superioara, deci o sa ignor realitatea, si o sa ma pun eu pe un piedestal”.
Ei uite, poti sa spun ca acest filmulet ma face sa fiu mandru ca avem niste veri mai evoluati decat multi oameni de pe acest pamant.
https://www.youtube.com/watch?v=ePgC91kcmN0
Leonard
februarie 15, 2015 @ 8:55 pm
Andrei, dacă te bazezi pe REALITATE precum susţii, şi din multele lucrări ştiinţifice pe care le-ai citit, probabil că ai dat peste nişte dovezi care te-a facut să ai certitudinea ca EVOLUŢIONISMUL este adevărat. Uite, te provoc, să îmi demonstezi că nu este doar o CREDINŢĂ ceea ce susţii, şi să aduci o probă (din probabil multele) care te-a făcut să fii convins de teoria evoluţionismului. Şi te las să alegi o dovadă care ţi se pare de necontestat. Dacă duci lipsa de dovezi, poţi căuta pe net, sau în librării, sau poti sa apelezi chiar la prietenii tăi atei, sau poţi cere ajutorul de la o comunitate de atei (probabil se gaseste vreunul cu o probă). Te rog sa nu vii cu vorba că „sunt prea multe şi n-am de unde să aleg”. Tocmai dacă susţii că sunt foarte multe, găseşti una care ţi se pare mai puternică. Sau dacă susţii că toate sunt incontestabile, atunci alege una la nimereală.
Dacă nu este o credinţă, şi te bazezi pe REALITATE, dacă o să îţi demontez proba, atunci probabil că, chiar dacă nu renunţi la acestă teorie, o să ai oarecare dubii la ea, dar dacă este vorba de o credinţă (şi una OARBĂ, de convenienţă), atunci vei ignora dovezile mele.
Andrei Calin
februarie 15, 2015 @ 8:57 pm
@Leonard
O luam cate una: fosile.
Leonard
februarie 15, 2015 @ 9:06 pm
Domeniul paleontologic nu este unul în care găseşti dovezi de necontestat. Oasele sunt doar oase. Cu cât de depărtezi de momentul actual cu atât oasele lasă loc de interpretare.
Dar să vedem proba de necontestat.
Vă rog să-mi permiteți anonimatul
februarie 15, 2015 @ 9:37 pm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3770465/
Articolul de mai sus e una din cele mai bune dovezi pe care le-am văzut în ultima vreme. E super recent (2013) și aduce detalii fascinante despre mecanismele biologice în evoluție. Totul se petrece aici și acum la bacterii unde timpii de generare sunt mici și variațiile mediului înconjurător sunt mari rezultând vectori de adaptare exagerați și ușor de manipulat.
Nu cred că pot găsi vreo dovadă mai bună o bacterie care capătă în condiții de laborator trei cozi și pierde abilitatea de a sintetiza biofilm iar apoi pierde aceste abilități în momentul este readusă în mediul natural.
Dincolo de asta nu există dovezi de necontestat pentru că oricine poate contesta pornind de la ignoranță. De exemplu sunt o mulțime de oameni care contestă existența lui Iisus în ciuda tuturor documentelor. La orce argument se poate aduce un contrargument dar nu asta nu înseamnă că ai dreptate.
Ai dreptate NUMAi atunci când faci o predicție și natura se conformează, ca în articolul de mai sus. Deci, care sunt predicțiile creaționismului?
Andrei Calin
februarie 15, 2015 @ 9:39 pm
[i]Domeniul paleontologic nu este unul în care găseşti dovezi de necontestat. Oasele sunt doar oase. Cu cât de depărtezi de momentul actual cu atât oasele lasă loc de interpretare. [/i]
Este destul de incontestabila dovada, avand in vedere ca niciodata n-o sa gasesti o fosila intr-un strat care nu-i apartine, si pe masura ce avansezi in straturile de roca, gasesti fosile (animale) diferite pentru fiecare perioada, din ce in ce mai simple, pana ajungi la Paleozoic, unde gasesti cele mai simple organisme.
Niciodata n-o sa gasesti o fosila de cal intr-un strat cu fosile din paleozoic.
Si poti sa observi foarte bine trasaturile comune ale animalelor pe masura ce s-a avansat in timp (in straturile de roca).
Deci nu vad unde este locul de interpretare.
Dar ma rog, trecem la alte dovezi.
Trecem la genetica.
1. Avem un ADN care are aceeasi structura in majoritatea vietatilor de pe pamant, ceea ce sugereaza un stramos comun. Exista si microorganisme care nu functioneaza pe mechanismul nostru, surori cu procariotele. Asta sugereaza ca au existat si alte incercari de functionare a vietii, dar mecanismul nostru s-a dovedit a fi cel mai eficient.
2. Oamenii au 96% din ADN comun cu cimpanzeii, 90% cu pisicile, 80% cu vacile, 75% cu soarecii. Acest fapt sugereaza ca a existat un stramos comun, si ca cu cat avem mai putin in comun cu o fiinta, cu atat s-a produs ramificarea din acea specie mai demult. Aceste observatii sunt in concordanta cu straturile de fosile.
Doar asa ca fapt divers, cum Feon a postat o dovada palpabila recenta, pun si eu una aici:
http://blog.mbl.edu/?p=3285
Un melc de mare care a inceput sa faca fotosinteza recent, imprumutand de la algele pe care le mananca.
constantin1993
februarie 16, 2015 @ 7:38 am
@AndreiCalin: Am si eu 2 intrebari:
1.Sunt si eu curios ce au luat oamenii de la vaci , pisici si soareci, ce trasaturi ale aceste animale le regasim si la oameni?
2.Daca oamenii se trag din cimpanzei, de ce mai exista cimpanzei ? Pe ele ce le determina sa nu evolueze in oameni ? Daca o specie evolueaza intr-o alta specie mai superioara, atunci de ce specia inferioara mai exista(adica din cea din care a evoluat specia superioara)?
Andrei Calin
februarie 16, 2015 @ 8:06 am
@Constantin
1. Ai 2 ochi, 4 membre, par pe tine, nas, gura, sistem respirator, digestiv, nervos, circulator, excretor, reproducator asemanator. Ai mai multe in comun cu vaca decat ai crede. Ambii sunteti mamifere.
2. Asta e ca si cum ai intreba „Daca americanii vin din englezi, de ce mai exista englezi?”.
In plus, cimpanzeii si oamenii au acelasi stramos comun, care a trait acum 7 milioane de ani. Acel stramos comun nu mai exista de mult timp, pentru ca a evoluat ori in oameni, ori in cimpanzei, ori in alte ramificatii ale arborelui evolutiv.
Vă rog să-mi permiteți anonimatul
februarie 16, 2015 @ 8:54 am
„Daca oamenii se trag din cimpanzei, de ce mai exista cimpanzei ? Pe ele ce le determina sa nu evolueze in oameni ? Daca o specie evolueaza intr-o alta specie mai superioara, atunci de ce specia inferioara mai exista(adica din cea din care a evoluat specia superioara)?”
1. NU toată specia evoluează ci numai anumite populații izolate care suferă o schimbare de mediu.
2. Omul este mult superior cimpanzeilor NUMAI în mediul intelectual pe care îl habită. Dacă ar fi să îi iei omului toată cunoașterea șă îl pui în mediul cimpanzeilor vei constata că ei sunt cei mai bine adaptați.
3. Ca să poți răsunde la întrebarea dumneavoastră fundamentală: DE CE ei au evoluat în cimpanzei și noi în oameni trebuie să studiezi antropologia, domeniu pe care eu nu îl stăpănesc. Acolo veți afla pe unde am fost ca specie și ce ni s-a întâmplat din pdv al mediului înconjurător.
Și eu aș vrea să am timp să citesc mai multe despre asta. De exemplu la nașterea speciei noastre împărțeam o familie de 5-6 specii bipede. De ce am fost noi cei care am inventat agricultura și nu erectus, rhodesiensis, neanderthal sau denisovan?
Mai mult au existat câteva specii ca idaltu sau floresiensis care s-au născut și au dispărut DUPĂ noi deci teoretic ar fi trebuit să ne fie superiori, nu? Pentru mine e o poveste fascinantă.
Dan Tudorache
februarie 16, 2015 @ 8:56 am
Feon, înainte de a-ți ura un început de săptămână cu spor țin să-ți mulțumesc pentru excelentul exemplu pe care l-ai dat în sprijinul creației fără transformismul speciilor.
Crede-mă, nu sunt ironic deloc.
Încep prin a preciza că încă nu am citit acel studiu, și momentan îmi bazez raționamentele exclusiv pe afirmațiile tale:
Ai spus că studiul respectiv [i]„aduce detalii fascinante despre mecanismele biologice în evoluție. Totul se petrece aici și acum la bacterii unde timpii de generare sunt mici și [b]variațiile mediului înconjurător sunt mari rezultând vectori de adaptare exagerați și ușor de manipulat.[/b]
Nu cred că pot găsi vreo dovadă mai bună[b] o bacterie care capătă în condiții de laborator trei cozi și pierde abilitatea de a sintetiza biofilm iar apoi pierde aceste abilități în momentul este readusă în mediul natural.[/b]”[/i]
Și ai încheiat cu următoarea remarcă:[i] ”Ai dreptate NUMAi atunci când faci o predicție și natura se conformează, ca în articolul de mai sus. Deci, care sunt predicțiile creaționismului ?”[/i]
Ei bine, predicția creaționismului este chiar în formularea pe care ai dat-o: [b]”iar apoi pierde aceste abilități în momentul este readusă în mediul natural.”[/b]
Cu alte cuvinte, respectivele bacterii capătă ”în condiții de laborator”, altfel spus prin inginerie genetică, trei cozi și pierde abilitatea de a sintetiza biofilm. Deci bacteriile sunt hiperstimulate într-un mediu artificial [i]”rezultând vectori de adaptare exagerați și ușor de manipulat”[/i], după cum ai afirmat. Prin urmare nu avem de-a face cu un proces evolutiv natural ci artificial și foarte agresiv. Or, teoria evoluției se presupune a fi un [b]proces natural[/b], nu artificial, care se desfășoară în limitele scenariilor naturii! Deci nu avem de-a face cu un experiment bazat pe observația lucrurilor care se întâmplă în natură ci care sunt dirijate excesiv (deci nenatural) pentru a se comporta într-un anume fel. Și nu oricum, ci prin inginerie genetică.
Dar lucrurile nu se opresc aici și vin cu următoarele întrebări: Respectivele bacterii care au căpătat trei cozi și pierderea abilității de a sintetiza biofilm sunt altă specie decât bacteriile de bază? Din concluzia formulată de tine, se pare că nu, pentru că odată aduse în mediul natural, respectivele bacterii pierd aceste abilități! Cu alte cuvinte, revin la stadiul morfologic inițial, în ciuda faptului că au fost supuse unor modificări de structură! Deci bacteriile revin în matca lor, în limitele lor: asta e tendința lor naturală, de a nu-și depăși limitele, combătând excesele anterioare! Deci în mediul natural nu numai că nu s-a observat o asemenea trasnformare a bacteriilor, dar[b] însăși mediul natural le constrânge pe cele modificate să-și reia structura inițială![/b]
Sincer, nici că se putea concluzie mai bună pentru contestarea transformismului speciilor.
Feon, știi prea bine că oricât de mult ar varia indivizii din cadrul speciei, ei tot în aceeași specie rămân.
Mâine, dacă prin inginerie genetică, se va naște copilul cu șase degete la o mână, ori cu piele de șopârlă, ori cu cine știe ce altă trăsătură în extremis, asta nu demonstrează cu nimic transformismul speciei. Poate demonstra doar variația speciei! ori în termeni evoluționiști spus, ”micro-evoluția”.
Respectivul copil tot om este, și tot cu oamenii se va înmulți, dacă exerimentele nu-i vor fi provocat sterilitate.
Nimeni nu contestă ceea ce evoluționiștii numesc ”micro-evoluție”. Aceasta este o realitate observabilă de către oricine, și este fondul comun cu creaționiștii, de oricare coloratură ar fi ei.
Ceea ce se contestă este transformismul speciilor dintr-una în alta. Transformismul speciilor nu este altceva decât alchimia în chimie ori reîncarnarea în filozofie. Toate aceste teorii filosofice sunt gemene în ideea că lumea anorganică, organică și spirituală își pot depăși condițiile ontologice în care au fost create. Se contestă însăși rațiunea în care au fost încadrate de Creator.
Și de ce asta? Pentru că s-a pornit de la premisa filosofică nedemonstrată și nedemonstrabilă că viața pe pământ apărut de la o primă formă de viață!
Nu știu dacă în calitate de creștin ai sesizat că practic ai imprumutat o altă idee despre originea vieții pe pământ decât Revelația.
Meiloiu
februarie 16, 2015 @ 9:01 am
Pai judecand dupa criteriul tau -mandria , vad ca sunt foarte multi mandri ca se trag din maimuta.
Si azi a ajuns o rusine sa spui ca Dumnezeu te -a creat .
PS:Nu mandria ma determina sa cred ca Dumnezeu m-a creat , ci logica elementara .
Meiloiu
februarie 16, 2015 @ 9:04 am
AndreiCalin
Daca nu percepi ironia situatiei …
Restul interpretarilor „dupa bunul tau plac „ , link-uri , argumente etc nu ma intereseaza .
Stiu foarte bine in Ce si in Cine cred.
Vă rog să-mi permiteți anonimatul
februarie 16, 2015 @ 9:23 am
[b]Dacă mediul nu se schimbă bacteria nu se schinbă. Dacă mediul se schimbă bacteria se schimbă.[/b] Asta e estența!
Pentru că mai apoi vine geologia și ne arată cum s-au tot schimbat mediile pe pământ și interdisciplinar se poate corela cu paleologia pentru a urmări și adaptarea organismelor. Mai departe se poate corela cu dovezile din genetică: de exemplu numai primatele pot dezvolta boala scorbut pentru că strămoșul comun a pierdut gena pentru Vitamina C. Tot regnul animal o poate sintetiza numai rudele noastre apropiate nu! Coincidență?
Asta e esența evoluționismui și problema creaționismului: concordanța între diferite domenii științifice. Și de accea eu nu pot fi adeptul conceptului de „young earth creationism” pentru că implică o renegare nu numai a biologiei ci și a geologiei, geneticii, fizicii, antrolopogiei, paleologiei, chimiei organice, astrofizicii, etc.
Apreciez în schimb onestitatea intelectuală de a recunoaște faptul că dacă povestea genezei nu este adevărată, avem o problemă. Și eu îmi pun o droaie de întrebări! Dar răspunsul nu poate fi „știința e greșită de acum voi citi numai cărți religiose”. Asta nu duce decât la ignoranță și lipsă de educație și nu cred că Dumnezeu vrea asta de la noi.
constantin1993
februarie 16, 2015 @ 9:23 am
@AndreiCalin:
„1. Ai 2 ochi, 4 membre, par pe tine, nas, gura, sistem respirator, digestiv, nervos, circulator, excretor, reproducator asemanator. „-Asta stiu si eu, dar nu este un argument destul de solid care sa demonstreze ca sunt ruda cu vaca.Normal ca avem gura,ca doar nu mancam cu nasul.
„2. Asta e ca si cum ai intreba „Daca americanii vin din englezi, de ce mai exista englezi?”.
In plus, cimpanzeii si oamenii au acelasi stramos comun, care a trait acum 7 milioane de ani. Acel stramos comun nu mai exista de mult timp, pentru ca a evoluat ori in oameni, ori in cimpanzei, ori in alte ramificatii ale arborelui evolutiv.”-Cum poate o specie sa evolueze in mai multe specii ? O balena poate sa evolueze intr-o pasare ?
constantin1993
februarie 16, 2015 @ 9:34 am
„1. NU toată specia evoluează ci numai anumite populații izolate care suferă o schimbare de mediu. „-Care specie vorbim? Cimpanzeii traiesc cu totii in acelasi mediu adica cel tropical , in jungla
Vasile Cristea
februarie 16, 2015 @ 9:38 am
Omul nu este animal, este persoană. De aici reies o sumedenie de consecințe etice, sociale, culturale și așa mai departe.
Spre exemplu: un animal îl poți sacrifica pentru hrană, este util în industrie, îl poți sacrifica din considerente de suprapopulare și amenințare a echilibrului ecologic.
Dacă acceptăm postulatele materialismului, potrivit cărora există identitate de stare, de esență, între om și animal, distrugem umanitatea. Nu distrugem creștinismul deoarece pentru creștini postulatele științifice ale cercetătorilor materialiști nu au decât o valoare relativă, eventual instrumentală, iar știința modernă își are sursa în filosofia naturală practicată de omul rupt de Dumnezeu.
Consecințele dramatice implică dezarticularea a ceea ce numim umanism, apărut în Europa acum 600 de ani, viziune care pleacă de la premise creștine dar dezvoltată în mediul laic european.
Semnalele haosului moral în care ne scufundăm sunt evidente. Peter Singer, profesor la Universitatea Princeton, și-a publicat de curând eseul sau “A omori copii nu este intotdeauna gresit”.
Julian Savulescu, profesor la Oxford, se plasează în descendenţa gândirii darwiniste. „Suntem produsele evoluţiei oarbe”. Ca atare, propune ca evoluția să nu mai fie oarbă:
părinţii este nevoie a-şi testa şi selecta genetic copiii, pentru a-i naşte doar pe cei mai inteligenţi, nedându-le șansa celorlalți să se dezvolte ori avortându-i.
Un copil de 2 ani nu este încă ”format”, iar dacă nu dă semne că s-ar dezvolta satisfăcător, așa, din compasiune, îl putem eutanasia, potrivit eticienilor mai sus pomeniți.
Exemplele sunt mult mai multe. Acum 50 de ani asemenea afirmații ar fi avut ca urmare demiterea urgentă a respectivilor. Să nu credeți că azi Oxfordul sau Princeton-ul ar fi mai tolerante: cei care fac afirmații ”homofobe” zboară urgent.
Pe de altă parte, tot felul de indivizi suspecți, anarhiști sau pur și simplu escroci, au simțit că este o ”pâine de mâncat” în domeniu și se dedau unei propagande ”științifice” care erodează ceea ce numim civilizație. Astfel, în Parlamentele din multe țări (Spania, Argentina, România …) se propun legi prin care maimuțele, delfinii și alte mamifere din regnul animal să fie recunoscute [b]persoane[/b].
Ceea ce pentru masa neinformată este un moft, la o privire atentă conduce exact la dezastru. Toate drepturile pe care le cunoașteți în societate sunt legate de persoane. Extinderea acestor drepturi la animale aduce fix iadul în societate. Dacă în anumite condiții o ”persoană non-umană” poate fi sacrificată, regimul juridic asemănător ar deschide porțile devalorizării, aruncării în derizoriu, supunerii utilității, [b]chiar a vieții persoanei umane[/b], considerate sacre în cultura creștină și în cultura umanistă.
În ceea ce privește discuția de mai sus, miza nu este una științifică.
Mulți dintre voi poate credeți că faceți un serviciu progresului demonstrând pozițiile evoluționismului. Totuși, având în vedere disponibilitatea voastră sufletească, aplombul tinereții,cugetați puțin asupra următoarelor aspecte:
– disputele științifice nu se tranșează în discuții amatoristice
– cei care aruncă în dezbaterea publică evoluționismul – cercuri influente în viața culturală – au un anume interes; aparent ar fi o formă mascată de propagandă atee. Dar este mai mult decât atât. Chiar dacă obiectivul inițial a fost acesta, acum se dorește edificarea unei noi etici.
Doar așa se înțelege promovarea lui Darwin, depășit de altfel strict științific, dar extrem de util în câmpul cultural.
– noua etică impune controlul statului în relația omului cu animalul, devenit ”vacă sfântă”;
– noua etică își propune a coborî omul de pe piedestalul creștin (are suflet, este finalitatea creației, Dumnezeu coboară și ia trup uman pentru a-l ridica pe om în cer) dar, atenție Andrei (ce nume frumos!), și de pe piedestalul umanist.
– pentru noua etică selecția și adaptarea sunt legi care nu pot fi puse în discuție, fiindcă vin din știință; Selecția înseamnă programare genetică, iar adaptarea înseamnă supunere față de Big Brother: NU OMUL SCHIMBĂ MEDIUL, mediul îl schimbă pe om. În consecință, dacă individul respinge o societate e supravegherii care se folosește de mediul virtual, el de fapt se opune legilor evoluționiste. Fiindcă mediul virtual se înscrie în legea progresului iar datoria omului este să se adapteze lui. Cine nu o face nu este cazul să avem milă cu el: îl eliminăm.
– noua etică are în centru suprapopularea planetei, ori, se cunoaște, în mediul natural, în condiții de suprapopulare, cei puternici îi sacrifică pe cei slabi pentru revenirea la echilibrul ecologic.
Mila nu are ce căuta în evoluție. Politicile sociale au preluat mesajul: asistații ori se schimbă, ori dispar, doar cei puternici supraviețuiesc. Dacă vrei să fii lăsat în pace, să-ți practici o meserie modestă și să pretinzi un minim de confort uman, judeci greșit. În evoluție stagnarea înseamnă moarte. Postulatele marketingului, succesul în viață este noua filosofie socială, perfect în acord cu legile evoluției.
Și așa mai departe.
În concluzie: disputa ”științifică” este absolut irelevantă. Știința are multe alte teorii, sau chiar axiome, care ar putea răvăși câmpul social dar insistența pe evoluționism, în acest moment, are alte cauze, cele descrise mai sus.
Și da, comuniștii nu au fost propriu-zis evoluționiști, chiar dacă în spirit ateist îi acordau atenție lui Darwin. Nu se potrivea cu sistemul lor închis. Propaganda evoluționistă a revenit după 1990!
Vă rog să-mi permiteți anonimatul
februarie 16, 2015 @ 9:39 am
@constantin
„Cum poate o specie sa evolueze in mai multe specii ?”
Citiți vă rog răspunsul pe care l-am dat la întrebarea dumneavoastră anterioară.
”O balena poate sa evolueze intr-o pasare ?”
Nu orice este posibil în evoluție. Dar aparent este posibil ca un patruped să evolueze într-o balenă. Incredibil nu? Iată și dovada:
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/White-sided_dolphin.jpg[/img]
Vedeți manuța și omoplatul?
Uite și un strămoș comun balenelor:
[img]http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evograms/paki_ambulo.png[/img]
Roxana
februarie 16, 2015 @ 9:43 am
@LeonardU
„In ciuda dovezilor pe care ţi le-am prezentat, sunt sigur că nu o sa te facă sa îţi schimbi CREDINŢA.”
Leonard, dovezile pe care mi le-ai prezentat, desi bine documentate, nu sunt de natura sa ma faca sa nu mai cred in evolutie. In cel mai rau caz doar sa cred ca mai este de lucru la aceasta teorie.
Chiar daca tu vii cu o dovada fulminanta care sa scoata evolutia total din ecuatie asta nu inseamna ca eu o sa cred imediat in creatie. Daca nicio teorie nu convinge, nu o cred pe niciuna. Nu este obligatoriu sa am un raspuns la cum am ajuns noi sa fim. Pentru mine este perfect acceptabil si faptul ca nu stiu.
Astazi, in baza a ceea ce am citit si vazut, teoria evolutiei este cea care face cel mai mult sens pentru mine. Nu este lege, este supusa reviziei tot timpul, dar in cazul in care ea este pusa in discutie cu alta teorie, eu sunt de partea evolutiei.
Ca sa imi schimb „credinta” si sa cred in teoria creatiei, nu trebuie sa desfiintezi evolutia, trebuie sa imi arati dovezi ale creatiei pe care mintea mea le poate lua in considerare pentru analiza.
Biblia (Cuvantul lui Dumnezeu), care nu este de fapt o carte, sunt vreo saizeci, scrise toate de oameni pe o durata de vreo mie de ani si puse impreuna de alti oameni, nu reprezinta o dovada. Este, in cel mai bun caz, un argument din autoritate.
La fel si lumea pe care o vad in jur, nu este o dovada ca ea a fost creata asa cum nu este nici o dovada ca a evoluat din ceva. Este doar o dovada ca aceasta lume exista.
Procesul mental prin care eu ajung sa cred ceva sau nu, este fix pe dos fata de ce descrii tu. Eu nu pot sa fac abstractie de creierul meu. Este instrumentul cu care gandesc. Ma bazez pe simturi in mare masura, pe observatie, pe experienta si pe deductii logice. Credinta este rezultatul dovezii asupra mintii in majoritatea cazurilor. Nu am ocazia sa imi manifest vointa, orgoliul sau firea patimasa. Nu cred pentru ca imi convine mie, ci pentru ca trebuie sa cred sau sa nu cred, in ciuda a ceea ce vreau eu de fapt. Nu exista liber arbitru cand vine vorba sa credem ceva.
Uite, eu iti spun ca exista o faptura minunata, pe care nu poti sa o vezi, nu poti sa o auzi, nu poti sa o atingi, nu ii poti vedea efectele, nu are miros si de care eu stiu doar pentru ca mi s-a revelat mie. Si aceasta faptura imi sopteste ca pe oricine gasesc si crede in ea, acelei persoane trebuie sa ii dau o mie de lei. Cine nu crede ia 10 bice pe spate.
Tu ce faci? Crezi? Ce ai spune tu despre cineva care chiar spune ca ma crede? Eu cred ca ai spune asta:
„…este o chestiune de VOINŢĂ şi de ORGOLIU. Oamenii cred (sau nu cred) pentru că le convine să creadă (sau să nu creadă) din diferite motive personale şi subiective..”
In replica mi se spune tot timpul ca persoanele care pun pret pe ratiune si logica, sunt uneori cel mai usor de inselat. Uite un alt exemplu, un tip face trucuri magice pe strada, se filmeaza si vinde showurile programului Discovery. Daca te uiti la ele ramai fara replica. Omul inseala absolut toate simturile si creierul e in dilema, pentru ca desi vede ce se intampla nu poate explica. Asta inseamna ca ce face el e adevarat? Ca trebuie sa cred bazandu-ma doar pe simturi? NU. Creierul imi spune: Ce vezi nu e adevarat. Daca ar fi fost, omul asta nu facea showuri pe strada. Crestea paduri in desert, oprea razboiul din Orient, ar fi eradicat saracia, ar fi vindecat cancerul, ebola… .
@Monica Daniela,
Sa fii mandru ca ai un stramos comun cu alte animale, este acelasi lucru cu a fi mandru ca esti dispus sa ai cancer de colon. Nu poti fi mandru pentru un accident genetic.
Mandrie este sa crezi ca tu esti atat de importanta, incat un Dumnezeu, Atotputernic si Atotstiitor care a creat universul si lumea asta in care traim, chiar iti asculta tie rugaciunile si intervine in viata ta.
constantin1993
februarie 16, 2015 @ 9:46 am
„2. Omul este mult superior cimpanzeilor NUMAI în mediul intelectual pe care îl habită. Dacă ar fi să îi iei omului toată cunoașterea șă îl pui în mediul cimpanzeilor vei constata că ei sunt cei mai bine adaptați.”-Orice specie se descurca in mediul lui pt care a fost construit , problema e ca omul se poate descurca in orice mediu ostil indiferent daca am fost sau nu construiti pt asa ceva , adica vezi oameni care traisesc in polul nord altii traiesc in desert.Animalele traiesc doar in mediul in care ele au fost construite in asa natura incat sa se poata adapta, nu isi pot depasi conditia.
Vă rog să-mi permiteți anonimatul
februarie 16, 2015 @ 9:49 am
@constantin
„Cimpanzeii traiesc cu totii in acelasi mediu adica cel tropical , in jungla”
Deocamdată. Peste 150000 de ani la următoare eră glaciară clima se schimbă și jungla ecuatorială este despărțită de un deșert ca sahara. Jungla nu mai există decât la tropice. Cimnanzeii de la tropicul de nord petrec epoca glaciară reproducându-se numai ci cei de la nord și idem pentru tropiul de sud. Ei devin din ce în ce mai bine adaptați mediului lor: cei din nord am hrana mai bună și devin mai mari și mai sedentari iar cei din sub mai puțină și devin mai mici și mai agili. ba chiar explorează și zonele de savană în disperare.
După ce trece epoca glaciară cei din nord nu se mai pot reproduce cu cei din sud… acum sunt două specii diferite.
Vă rog să-mi permiteți anonimatul
februarie 16, 2015 @ 9:52 am
„Animalel e traiesc doar in mediul in care ele au fost construite in asa natura incat sa se poata adapta, nu isi pot depasi conditia.”
Omul folosește cunoașterea pentru a se adapta la mediu. Cei de la polul nord nu sunt mai păroși ci știu să facă blănuri mai bune. Dacă ar pierde cunoașterea nu ar mai putea supraviețui.
Și da, sunt de accord că omul își depășește condiția și cred că asta e cadoul pe care ni l-a făcut Dumnezeu.
constantin1993
februarie 16, 2015 @ 10:03 am
@Feon
„Și da, sunt de accord că omul își depășește condiția și cred că asta e cadoul pe care ni l-a făcut Dumnezeu.”-Pai si atunci cum poti spune ca omul se trage din nu stiu ce animal? Pt simplu fapt ca avem constiinta,ratiune etc. si ne depasim conditia nu ne face animal.Animalele isi urmeaza ciclul vietii ca niste robotii programate de natura (instincte impuse de natura), de aceea nu isi pot depasi conditia.
Leonard
februarie 16, 2015 @ 11:26 am
@AndreiCalin
Andrei, ti-am cerut o singura proba (pe cea mai buna), nu mai multe, dar sa le luam totusi pe rand.
In mod normal, daca esti de partea realitatii, daca ti le demontez pe toate pe care le-ai prezentat (si nu doar una singura), acum o sa renunti de tot la evolutionism (desi nu prea cred).
Lipsa unei fosile într-un strat nu dovedește evoluționismul.
Stratificarea nu dovedeste nimic, deoarece ea poate fi făcută atât rapid (printr-un cataclism) cât și în timp.
Găsirea fosilelor, și nu dezintegrarea lor care s-ar fi produs în mod normal – prin descompunere, bacterii, pradatori, actiunea agentilor climatici etc – sugerează o îngropare rapidă (ceea ce nu da timp agenților menționati mai devreme).
Despre găsirea fosilelor în straturi diferite, are legatura cu mobilitatea lor (imobilitatea plantelor si a nevretrebatelor face ca fosilele lor sa fie gasite la straturi inferioare).
„Si poti sa observi foarte bine trasaturile comune ale animalelor pe masura ce s-a avansat in timp (in straturile de roca).” – o afirmatie gratuita si nefondata.
Tocmai de asta se plang paleontologii de astazi (de lipsa de fosile a speciilor tranzitionale, cu alte cuvinte „verigi lipsa”).
Despre ADN.
Sunt destule discrepante între similaritatile speciilor distante (dpdv al evolutionismului) si cele mai „apropiate”.
De exemplu, nevertrebratele, au foarte putine similaritati de cod (viermele cilindric are 20%) cu omul, insa banana are peste 50% ([url]http://www.nhm.ac.uk/nature-online/evolution/what-is-the-evidence/morphology/dna-molecules/[/url] – dovada de la un site evolutionist) – aproape la fel cu o gaina.
Asta inseamna ca mai degraba banana are stramos comun cu omul, decât o nevertrebrată? Nu. În niciun caz. Un ADN foarte similar nu însemana că genele se comportă în același mod.
Chiar și cele mai mici diferente in ADN, pot avea un efect major în ce face o gena.
ADN-ul nu arată decât câ există un singur creator. ADN-ul este o secventa de cod, precum limbajul de programare. Cu acelasi limbaj de programare poti creea diferite programe. La fel sta cu ADN-ul si vietatile.
Despre melcul care „imprumuta” fotosinteza de la alge.
Acest lucru nu demonstreaza evolutia. Acest fenomen se numeste „cleptoplastie”.
Acum am citit ce se sugereeaza in articolul pe care mi l-ai dat:
„When a successful transfer of genes between species occurs, evolution can basically happen from one generation to the next”
Sugereaza transferul genetic lateral (imprumutul de cod genetic prin alte metode decat reproducere).
Ei bine, transferul lateral genetic, este doar un mit. Nu s-a observat/demonstrat niciodata.
Prin absurd, daca TGL ar fi adevarat, atunci nu dovedeste evolutia ci o contrazice. Conform acestui „fenomen”, informatia gentica nu a aparut ci a fost transferata (ea existand deja).
Pe cand evolutionismul incearca sa sugereze, ca informatia genetica apare din nimic (prin mutatii genetice accidentale).
Deci cum stam cu dovada de necontestat?
@Feon
Feon, nu am timp sa ma uit la articolul tau, insa, te cred pe cuvant atat pe tine cat si explicatia ta despre articolul al carui link l-ai pus.
[i]
Nu cred că pot găsi vreo dovadă mai bună o bacterie care capătă în condiții de laborator trei cozi și pierde abilitatea de a sintetiza biofilm iar apoi pierde aceste abilități în momentul este readusă în mediul natural.[/i]
Cea ce ai afirmat tu, nu este o dovada a evolutionismului ci chiar din contra.
Acest lucru arata ca nu exista mutatie genetica pozitiva (ci doar liniara – sau cu alte cuvinte „paralela”, si negativa), nici macar in conditii de laborator.
Aici, prin metode de labolator, s-a obtinut un plus genetic, insa s-a pierdut din alta parte ceva.
Insa dupa spusele tale, doar in conditii de laborator s-a mentinut aceasta mutatie, insa in mediul natural s-a revenit la normal, bacteriile normale dominant pe cele cu mutatii.
Deci, unde dovedeste acest experiment evolutionismul?
@RoxanaRT
Roxana, iti inteleg punctul de vedere, ti-l respect, desi nu sunt de acord cu el.
Sa aveti o zi frumoasa.
Andrei Calin
februarie 16, 2015 @ 12:15 pm
[b]@Monica daniela[/b]
[i]Stiu foarte bine in Ce si in Cine cred.[/i]
Pai daca alegi sa ignori dovezile, nu mai este problema mea, ci a ta.
[b]@constantin[/b]
[i]Animalel e isi urmeaza ciclul vietii ca niste robotii programate de natura (instincte impuse de natura), de aceea nu isi pot depasi conditia.[/i]
Ti se pare ca omul face cine stie ce depasire de conditie? In mare, tot robotic trecem prin viata: ne nastem, crestem, facem copii, muncim ca sa-i intretinem si sa-i crestem, iar apoi murim. Vreo diferenta fata de animale?
[b]@Leonard[/b]
[i]Andrei, ti-am cerut o singura proba (pe cea mai buna), nu mai multe, dar sa le luam totusi pe rand.[/i]
Daca alegi sa ignori fosilele, si sa zici ca sunt „interpretabile”, atunci nu mai este problema mea.
[i]Stratificarea nu dovedeste nimic, deoarece ea poate fi făcută atât rapid (printr-un cataclism) cât și în timp.[/i]
Plante ai in fiecare strat in parte. Animale care se misca greu ai in fiecare strat in parte. Vorbesti din burta si nu ai nici o sustinere stiintifica.
[i]Găsirea fosilelor, și nu dezintegrarea lor care s-ar fi produs în mod normal – prin descompunere, bacterii, pradatori, actiunea agentilor climatici etc – sugerează o îngropare rapidă (ceea ce nu da timp agenților menționati mai devreme).[/i]
Absolut deloc. O fractiune foarte mica din vietati ajung sa fie fosile, pentru ca conditiile de fosilizare sunt foarte rare. De aceea nu gasim fosile peste tot.
Banuiesc ca vorbesti de potop (imposibil dpdv stiintific oricum). Dupa cuvintele tale, ar trebui sa avem la vreo 10m sub pamant un strat mare de oase si ramasite amestecate unele cu altele. Dar nu este asa. Ce avem este o stratificare clara, de la simplu la complex. Si nu oriunde, ci intr-un mediu favorabil fosilizarii (Grand Canyon de exemplu).
[i]Asta inseamna ca mai degraba banana are stramos comun cu omul, decât o nevertrebrată? Nu. În niciun caz. Un ADN foarte similar nu însemana că genele se comportă în același mod.[/i]
Magnitudinea acelui procentaj nu spune intotdeauna ceva. Dar faptul ca toate vietatile de pe pamant au ADN in comun sugereaza ca au avut un stramos comun, si evolutie diferita. Aparent banana a schimbat mai putin ADN de cand evolueaza ea decat un vierme.
[i]Prin absurd, daca TGL ar fi adevarat, atunci nu dovedeste evolutia ci o contrazice. Conform acestui „fenomen”, informatia gentica nu a aparut ci a fost transferata (ea existand deja).[/i]
Asta arata cat de repezit esti. TGL este numai un mecanism prin care functioneaza evolutia (aparent). Nimeni nu a zis ca evolutia functioneaza numai prin TGL. Fii mai atent la afirmatii!
Roxana
februarie 16, 2015 @ 12:53 pm
@Andrei Calin
[i]Ti se pare ca omul face cine stie ce depasire de conditie? In mare, tot robotic trecem prin viata: ne nastem, crestem, facem copii, muncim ca sa-i intretinem si sa-i crestem, iar apoi murim. Vreo diferenta fata de animale?[/i]
Eu vad o diferenta, unii dintre noi ne depasim conditia prin forte proprii. Oamenii cu cele mai bune inimi si cele mai bune minti, fac lumea in care traim mai buna, si pentru asta devin nemuritori (nu in sens biblic, of course): Buddha, Ghandi, Newton, Shakespeare, Einstein…
Andrei Calin
februarie 16, 2015 @ 12:57 pm
[i]fac lumea in care traim mai buna[/i]
O lume mai buna in care sa ne nastem, sa crestem, sa facem copii, sa-i intretinem, si sa murim mai frumos si usor pana la urma.
constantin1993
februarie 16, 2015 @ 1:46 pm
@AndreiCalin :
„Ti se pare ca omul face cine stie ce depasire de conditie? In mare, tot robotic trecem prin viata: ne nastem, crestem, facem copii, muncim ca sa-i intretinem si sa-i crestem, iar apoi murim. Vreo diferenta fata de animale?”
Ti se pare ca animalele au suflete, ca au nevoi spirituale? Ti se pare ca ele gandesc rational, ti se pare ca ele se roaga sau fac ceva pt a dobandii viata vesnica?Tu crezi ca animalele vor fi judecate de Dumnezeu pt faptele lor?
Omul si animalele sunt fiinte, bun, dar nu suntem rude si nici nu suntem egali
Omul a fost creeat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu(animalele in niciun caz)
constantin1993
februarie 16, 2015 @ 1:52 pm
@AndreiCalin :
„ne nastem, sa crestem, sa facem copii, sa-i intretinem, si sa murim mai frumos si usor pana la urma.”-asta este randuiala noastra , asta e rolul nostru pe care Dumnezeu ni l-a dat
Apoi a zis Dumnezeu: „Sa scoata pamantul fiinte vii, dupa felul lor: animale, taratoare si fiare salbatice dupa felul lor”. Si a fost asa. A facut Dumnezeu fiarele salbatice dupa felul lor, si animalele domestice dupa felul lor, si toate taratoarele pamantului dupa felul lor. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
Si a zis Dumnezeu: „Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra, ca sa stapaneasca pestii marii, pasarile cerului, animalele domestice, toate vietatile ce se tarasc pe pamant, si tot pamantul”. Si a facut Dumnezeu pe om dupa chipul Sau; a facut barbat si femeie. Si Dumnezeu i-a binecuvantat, zicand: „Cresteti si va inmultiti si umpleti pamantul si-l supuneti”.
Si a privit Dumnezeu toate cate facuse, si iata erau bune foarte. Si a fost seara, si a fost dimineata: ziua a sasea (Fac. 1, 24-31).
Roxana
februarie 16, 2015 @ 2:04 pm
@constantin1993ortodox
Oamenii nu se nasc cu nevoi spirituale. Nevoia de religie nu are o zona speciala alocata in creier. Pana la urma, credinta si spiritualitatea unui om e ca si cetatenia….mai mult accident genetic decat orice altceva….tine de mediul in care te-ai nascut si cultura in care ai crescut.
Daca erai nascut in alta parte probabil nu erai ortodox ci cu totul altceva. Realizezi ponderea crestinilor ortodocsi totalul populatiei de pe glob care se considera credinciosi in ceva?
[i]Omul a fost creeat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu[/i].
Nu stiu cumo poate fi posibil asa ceva.
De exemplu eu nu vad cum o fiinta pe care o judecam a fi Atotstiutoare poate simti vreo emotie, altceva decat indiferenta. Nimic nu ii este nou, nimic nu ii este necunoscut, stiind care este viitorul, nu il poate schimba.
Nu pot sa imi dau seama exact cum poate simti iubire, dezamagire, manie. Totul ii este cunoscut dinainte, nu exista situatii ce pot determina emotii. In oameni emotiile sunt determinate de evenimente care ne aduc informatii noi: intalnim o persoana care corespunde idealului nostru si ne indragostim, aflam ca vom fi parinti si ne bucuram….
Daca ar fi sa definesc in mod onest o asemenea entitate Atotputernica si Atotstiitoare, eu as spune doar ca Dumnezeu este acela pentru care actiunile sale nu au consecinte directe asupra sa.
constantin1993
februarie 16, 2015 @ 2:56 pm
@Roxana_ST: Roxana draga tu esti ateu, ce sa discut eu cu tine despre religie? Daca ma nasteam altundeva ,nu eram ortodox dar tot credeam in ceva.Refuz sa discut cu tine despre religie, daca vrei vorbim despre fotbal sau altceva, nu am ce vorbi cu o persoana care neaga existenta lui Dumnezeu si care ma considera din start un inapoiat pt ca eu cred in ceva Atotputernic si Atotstiitoare.
„Omul a fost creeat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.
Nu stiu cumo poate fi posibil asa ceva.
De exemplu eu nu vad cum o fiinta pe care o judecam a fi Atotstiutoare poate simti vreo emotie, altceva decat indiferenta. Nimic nu ii este nou, nimic nu ii este necunoscut, stiind care este viitorul, nu il poate schimba. „
Pai nici nu ai cum sa intelegi , nici nu vrei nici nu poti, asa ca n-are rost sa vorbesc cu tine despre religie.
Leonard
februarie 16, 2015 @ 3:01 pm
[b]Straturile[/b]
[i]Plante ai in fiecare strat in parte. Animale care se misca greu ai in fiecare strat in parte.[/i]
Am spus că se regăsesc în straturile inferioare. Însă nu toate, într-adevăr, ci majoritatea. Straturile de fosile, se pot forma ca urmare a mai multor factori, nu numai mobilitate: locație geografică și habitat, inteligență, diferiți factori de a supraviețui și a scăpa, mișcări tectonice și hidrodinamice.
Pentru ca stratificarea dpdv al evoluționsmului să fie corectă, ar trebui ca să nu fie nici o excepție de la regulă (fiind vorba de milioane de ani), însă nu este doar una, ci mai multe:
[url]http://evolutionfacts.com/Ev-V2/2evlch17e.htm[/url]
[url]http://www.icr.org/article/cambrian-fossils-found-wrong-place/[/url]
[url]http://creation.com/fossils-wrong-place[/url]
[url]http://blog.drwile.com/?p=6459[/url]
Sunt site-uri creaționiste, dar fii fără grijă, sunt foarte bine documentate.
[b]ADN[/b]
[i]Magnitudinea acelui procentaj nu spune intotdeauna ceva.[/i]
– mă bucur că te-ai convins (deși nu până la capăt).
[i]Aparent banana a schimbat mai putin ADN de cand evolueaza ea decat un vierme.
[/i]
Nu prea ințeleg: sugerezi că omul a schimbat și el mai puțin ADN, de aceea are mai multe secvențe similare de ADN cu banana?
E prima oara când aud așa ceva. Nici evoluționistii nu cred că au aceeași părere cu tine.
Andrei, spune-mi te rog, până unde duce credința ta?
[i]TGL este numai un mecanism prin care functioneaza evolutia (aparent). Nimeni nu a zis ca evolutia functioneaza numai prin TGL.[/i]
Tu ai zis că ai adus o probă de necontestat pentru EVOLUȚIE. Iar TGL (deși este un mit, și nu are nicio legatură cu melcul), nu dovedește EVOLUȚIA in esenta ei (aparitia de noi specii cu noi trasaturi, care nu au mai existat).
Iti doresc toate cele bune, Leonard
Andrei Calin
februarie 16, 2015 @ 3:14 pm
[b]@Leonard[/b]
[i]evolutionfacts.com/Ev-V2/2evlch17e.htm
icr.org/…/…
creation.com/fossils-wrong-place
blog.drwile.com/?p=6459
Sunt site-uri creaționiste, dar fii fără grijă, sunt foarte bine documentate.[/i]
Si foarte biased.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC340.html
Am dat exemplul cu TGL pentru ca este o dovada a unuia dintre mecanismele evolutiei. DIn fericire, fosilele sunt o dovada pentru intreaga evolutie.
Inainte sa mai vii cu un argument sau ceva, vezi daca nu cumva se regaseste in lista aceasta:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Daca da, uite-te la raspunsul dat acolo. Sunt bine documentate si obiective.
[b]@constantin[/b]
[i]asta este randuiala noastra , asta e rolul nostru pe care Dumnezeu ni l-a dat[/i]
Asta e singura cale prin care se poate asigura perpetuarea speciei, si la oameni, si la animale, si la plante, etc.
[i]Pai nici nu ai cum sa intelegi , nici nu vrei nici nu poti, asa ca n-are rost sa vorbesc cu tine despre religie.[/i]
Intrebarea este, tu intelegi? Ai ajuns la o etapa in existenta ta in care poti sa spui „Il inteleg pe Dumnezeu”? Nu cred ca a fost cineva, si nici nu va fi vreodata o astfel de persoana, ci numai incercari care se dovedesc a fi mai mult sau mai putin esuate.
constantin1993
februarie 16, 2015 @ 6:18 pm
@AndreiCalin : In ultimul meu comentariu nu ma adresam tie , dar ce zic eu si ce interpretezi tu
cand am zis „Pai nici nu ai cum sa intelegi , nici nu vrei nici nu poti, asa ca n-are rost sa vorbesc cu tine despre religie.” nu vorbeam despre Dumnezeu, ci despre cum poate cineva(care neaga cu vehementa existenta lui Dumnezeu) sa inteleaga citate din Biblie (care il include pe Dumnezeu si existenta SA) cum ar fi:”Omul a fost creeat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.”
Leonard
februarie 16, 2015 @ 7:36 pm
Andrei, daca te-ar fi uitat la site-urile pe care ti le-am dat, ai fi văzut ca pomeneste şi de acest tip de „răspuns”.
Eu m-am uitat la link-ul pe care mi l-ai dat, dar dupa câte văd, cel puţin la acest „răspuns” lipseşte cu desâvarşire documentaţia.
Oricum, „fosilele” vii nu pot fi erodate sau „scurse” în straturi mai vechi.
[url]http://creationwiki.org/Geological_column#Out_of_place_fossils
[/url]
Uite, încă „doar” câteva exemple de fosile „afară din ordine”…
[url]http://creation.com/fossils-out-of-order[/url]
[i]DIn fericire, fosilele sunt o dovada pentru intreaga evolutie.
[/i]
Repetă această afirmaţie pana ai să o crezi şi tu.
sdaniel
februarie 16, 2015 @ 11:17 pm
Am si eu o curiozitate: de ce mai dezbateti aceasta problema? Stiti cu totii ca nu veti ajunge la nicio concluzie, nimeni nu va ceda nimic indiferent de argumentele celuilalt. E normal sa iti spui un punct de vedere pro sau contra, sa-l argumentezi si…apoi sa te opresti.
AndreiCalin, ai spus ca nu mai exista dezbatere, pentru ca creationistii nu au mai adus niciun argument nou. Pai reciteste toata polemica pe care ai sustinut-o. Tu vii cu argumente in favoarea teoriei evolutiei iar ceilalti ii gasesc defecte sau erori. Totul in jurul teoriei evolutiei. Pai bine, bine dar dovezile pentru pentru teoria creationista unde sunt? Ca asa e usor sa critici o constructie, sa ii gasesti defecte. Dar teoria creationista cu ce o dovedesti? Ce fosile exista, ce datari radiometrice iti arata ca Pamantul are 7000 de ani? cum dovedesti ca Soarele are tot 7000 de ani? Cum dovedesti ca este posibil ca lumina unor stele/galaxii a ajuns la tine in cateva miliarde de ani desi universul are 7000 de ani? Cum dovedesti ca dinozaurii au fost contemporani cu primii oameni, si cum dovedesti ca au reusit sa dispara? Cum dovedesti ca primii oameni traiau 700-800 de ani? etc. Si mai sunt o groaza de afirmatii pe care le face Biblia sau teologii pe care ar trebui sa le dovedeasca.
Din ce vad religia cere o groaza de dovezi in sprijinul teoriei evolutiei (sau altor teorii stiintifice) dar pentru propriile sale teorii nu ofera nimic, doar le combate pe celelelalte.
„Si a privit Dumnezeu toate cate facuse, si iata erau bune foarte. Si a fost seara, si a fost dimineata: ziua a sasea (Fac. 1, 24-31).”
Ce incantat era, iti vine sa uiti ca era atotstiutor.
Apropo de Geneza (cea mai amuzanta parte din Biblie), ziua si noaptea sunt fenomene care au la originea lor Soarele. Cum putea Dumnezeu face seara si dimineata inca din ziua intai fara sa existe Soare (pe care il creeaza in ziua a 4-a) ???!!! Cum putea Dumnezeu sa faca lumina pe Pamant in prima zi cand Soarele il creeaza peste 3 zile???!! Cum putea Dumnezeu sa faca in ziua 3-a iarba si pomi roditori (care se dezvolta si cresc prin procesul de fotosinteza) cand soarele, repet, il creeaza in ziua 4-a? Cum creeaza Dumneeu animale domestice inainte sa creeze omul (care sa le domesticeasca si sa le foloseasca) ?
Daca vreti o tinem cu intrebari din Biblie pana dimineata :).
Pasaje din Geneza:
„Iar când au auzit glasul Domnului Dumnezeu, Care umbla prin rai, în răcoarea serii….” – o plimbarica de seara
„…zilele lui Set au fost nouă sute doisprezece ani şi apoi a murit…” – poate de luni nu de ani
„Văzând însă Domnul Dumnezeu că răutatea oamenilor s-a mărit pe pământ şi că toate cugetele şi dorinţele inimii lor sunt îndreptate la rău în toate zilele, I-a părut rău şi s-a căit Dumnezeu că a făcut pe om pe pământ.”…mai gresea si El, nimeni nu e perfect.
„De la om până la dobitoc şi de la târâtoare până la păsările cerului, tot voi pierde, căci Îmi pare rău că le-am făcut”
„Iar cu tine voi face legământul Meu; şi vei intra în corabie tu şi împreună cu tine vor intra fiii tăi, femeia ta şi femeile fiilor tăi. Să intre în corabie din toate animalele, din toate târâtoarele, din toate fiarele şi din tot trupul, câte două, parte bărbătească şi parte femeiască, ca să rămână cu tine în viaţă.”….acuzatii multe, iar cosangvinitate, incest.
„Şi a sporit apa pe pământ atât de mult, încât a acoperit toţi munţii cei înalţi, care erau sub cer.” – unde o fi disparut toata apa aceea?
Dan Tudorache
februarie 17, 2015 @ 12:30 am
Daniel, de ce se mai dezbate această problemă?
Simplu! Pentru că așa cum arată și titlul articolului, creaționismul și evoluționismul sunt o controversă mereu nouă! Și tocmai asta era concluzia demonstrată între timp chiar de participanții la dialog.
Apoi, nu totul este în jurul evoluției, o nu! Toată polemica se ține în jurul genezei universului și a vieții pe pământ! Aceștia sunt polii care antrenează cele două viziuni divergente despre viață, cea materialistă (evoluționismul) și cea creștină (revelația)
Deci să fim serioși, ”vedeta” nu este evoluționismul, ci întrebarea fundamentală a oricărui om: atârnăm cu existența de un Dumnezeu sau nu?
Evoluționismul e doar mentalitatea dominantă în occidentul secularizat. Din fericire lumea nu se rezumă la occident. De altfel, teoria evoluției, deși e foarte veche ca idee filozofică, ea s-a conturat în lumea biologilor de la Darwin încoace, adică de cam 200 de ani, grosso modo. Până atunci s-a impus bine merci varianta creaționistă.
Unde sunt argumentele creaționiștilor? Poftim: [url]creation.com[/url]. Site făcut de oameni de știință, cu CV-ul la vedere. Are mii de articole, poate zeci de mii, pentru că are în spate o muncă de peste 30 de ani.
Ce moduri de datare arată că avem un Pământ ”tânăr”? Ai câteva zeci de articole pe acest portal, deci spor la lectură: http://creation.com/young-age-of-the-earth-universe-qa
Întrebările ”Cum dovedesti ca dinozaurii au fost contemporani cu primii oameni, si cum dovedesti ca au reusit sa dispara?” denotă o lipsă de cunoaștere despre ceea ce afirmă însăși teoria evoluției. Pentru că însăși evoluționiștii susțin că oamenii au trăit și trăiesc în continuare cu dinozaurii… cu cei care au mai supraviețuit până astăzi, adică… crocodilii.
Da, dinozaur înseamnă șopârlă mare. Da, conform evoluționiștilor crocodilii sunt o specie de dinozauri aproape neschimbată de ”zeci de milioane de ani” pentru că ”sunt foarte bine adaptați”. Eu însumi am văzut o emisiune la Discovery în care se declara lucrul acesta cu toată siguranța (deci nu sub formă de presupunere), anumă că crocodilii sunt singurii dinozauri care mai trăiesc astăzi.
Poftim de te lămurește: http://dinosaurs.about.com/od/typesofdinosaurs/a/crocodilians.htm
Deci ce să mai demonstreze creaționiștii dacă evoluționiștii le-au luat-o înainte? Năstrușnică teorie, nu?
Poate că totuși fimulețele acestea te vor pune pe gânduri:
https://www.youtube.com/watch?v=YyY9Fuv3A9w
https://www.youtube.com/watch?v=H-wY0KaMWmk
Cât privește întrebarea ”Cum dovedesti ca primii oameni traiau 700-800 de ani?” eu unul cred că științific nu se poate demonstra aspectul acesta, la fel cum nu se poate demonstra nici faptul că viața a apărut pe pământ de la o primă formă de viață, prin cauze pur naturale, după care ar fi apărut mai multe forme de viață din acea primă viață.
Și una și alta dintre idei presupun un fenomen unic/irepetabil, care nu poate face obiectul cercetării știițifice, ci a credinței. Dar aș vrea să întâlnesc și eu un ateu sincer, care să recunoască că el crede că viața a apărut spontan, singură, pe pământ, deși știința nu-i oferă nicio astfel de dovadă!
Într-adevăr, sunt multe afirmații pe care oamenii de știință creștini (nu Biblia) ar trebui să le dovedească, însă sunt multe altele care au fost deja demonstrate. De pildă trecerea evreilor prin Marea Roșie.
Dar ce ne facem că evoluționiștii nu-și pot proba prima și cea mai importantă dintre toate afirmațiile, anume că viața a apărut din non-viață prin cauze pur naturale, afirmație pe care se întemeiază toată teoria evoluției.
Cât privește referatul Facerii (Revelația despre cum s-a făcut lumea), atâta timp cât suntem pe viziunea unui Creator atotputernic, înseamnă că nimic nu-i este imposibil. Ba mai mult decât atât, din lectură reiese clar ideea că de așa natură a fost concepută ordinea crearii lumii încât să înțelegem că toate cele care au apărut la viață au depins exclusiv de Creatorul lor, și de nimic intermediar (precum așa-zisul transformism).
Și de aceea, într-un anume fel, ai sesizat foarte bine că nu poate fi nicio compatibilitate între viziunea evoluționistă asupra lumii și viziunea creștină. Deocamdată ești la faza în care bagatelizezi actul creației
Nu-i nimic, mai este timp să te lămurești.
Roxana
februarie 17, 2015 @ 10:41 am
@Dan,
[i]”Cum dovedesti ca primii oameni traiau 700-800 de ani?” eu unul cred că științific nu se poate demonstra aspectul acesta…[/i]
Eu cred ca se putea demonstra sau macar lua in calcul ipoteza, daca oamenii acestia lasau in urma ceva scrieri, jurnale pe durata vietii lor, daca tineau si ei evidenta timpului. Ar fi interesant de stiut, de exemplu, in ce an credea Set ca s-a nascut.
[i]Dar ce ne facem că evoluționiștii nu-și pot proba prima și cea mai importantă dintre toate afirmațiile, anume că viața a apărut din non-viață prin cauze pur naturale, afirmație pe care se întemeiază toată teoria evoluției.[/i]
Tocmai pentru ca nu poate fi probata definitiv o numim teorie. La fel si teoria creatiei. Eu de exemplu, nu am nicio certitudine, si daca este sa fiu onesta, pe scara probabilitatilor, de la 1 (nicio sansa) la 10 (certitudine), pentru mine teoria creatiei are 3 iar evolutia are 6. Eu nu am nicio certitudine la intrebarea de unde vine viata, dar pe de alta parte sa aflu raspunsul nu este critic in viata mea. Filozofia si stilul meu de viata nu este despre [i]de unde am venit[/i], ci despre [i]cine sunt si ce pot sa fac eu[/i].
Diferenta intre evolutie si creatie, este ca prima opereaza cu dovezi si deductii logice iar a doua opereaza cu credinta si reverenta. Prima este supusa revizuirii si imbunatatirii tot timpul iar a doua este infailibila.
Uite, eu daca stau sa ma gandesc la complexitatea creierului uman si la ce am invatat eu despre univers, nu pot respinge in totalitate ideea unui „inginer” al vietii chiar daca acesta nu a lasat nicio dovada pe care eu personal pot sa o iau in calcul. De aceea la mine pe scara, creatia are totusi nota 3.
Dar acest „inginer” sau Dumnezeu, daca a creat lumea asta si este atotputernic (adica nimic nu ii este imposibil) atunci a plecat in treaba lui in ziua a opta si nu s-a mai uitat niciodata inapoi. Asta eu sunt dispusa sa o cred. Iubirea, mila, orice emotie eu le vad incompatibile cu asemenea fiinta.
Daca Dumnezeu care este atotputernic si atotstiitor chiar exista asa cum este descris de dogma crestina, inseamna ca El a decis, inainte ca un om sa se nasca, inainte ca acel om sa faca prima fapta buna sau rea, daca el este salvat sau nu. Unde e iubirea sau liberul arbitru aici?
Silviu
februarie 17, 2015 @ 2:15 pm
@ AndreiCalin
Asta e foarte simpatica: „Si foarte biased.” Adica tovarasii de la talkorigins nu sunt biased, numai creationistii sunt biased pentru ca incearca sa inteleaga istoria in acord cu marturia biblica despre istorie. Dar daca ii luam pe unii care se incapataneaza sa ignore Biblia sau s-o interpreteze cum vor ei mai recent si cauta modele care sa dovedeasca altceva decat au crezut crestinii de aproape doua mii de ani (si evreii mai dinainte), atunci aia nu e biased.
Zici mai inainte de asta:
„1. Avem un ADN care are aceeasi structura in majoritatea vietatilor de pe pamant, ceea ce sugereaza un stramos comun. Exista si microorganisme care nu functioneaza pe mechanismul nostru, surori cu procariotele. Asta sugereaza ca au existat si alte incercari de functionare a vietii, dar mecanismul nostru s-a dovedit a fi cel mai eficient.
2. Oamenii au 96% din ADN comun cu cimpanzeii, 90% cu pisicile, 80% cu vacile, 75% cu soarecii. Acest fapt sugereaza ca a existat un stramos comun, si ca cu cat avem mai putin in comun cu o fiinta, cu atat s-a produs ramificarea din acea specie mai demult. Aceste observatii sunt in concordanta cu straturile de fosile.”
ADN-ul ca si atomii din care sunt facute cele materiale, toate supuse unei
ordini in creatie, unor legi si nu haosului, sugereaza si un Creator
comun, nu numai niste intermediari comuni. Sculele fierarului din sat nu
au avut un stramos comun, ci un creator comun, care a utilizat aceleasi
principii in crearea diverselor unelte, la fel cum Dumnezeu a facut cele
vii cu multe parti si principii comune. Sugestia asta de care vorbesti, ca
au avut un stramos comun nu face parte din biologie, din stiinta propriu
zisa, ci din metafizica biologiei, adica din dorinta unora de a vedea
evidenta in cheie evolutionista. Faptul ca noi mancam vegetale si animale
inseamna ca trebuie sa avem structuri in mare parte comune, altfel am da
de bucluc. Creator comun, nu stramosi comuni, e o alta interpretare la fel
de valabila.
Spune Leonard foarte bine: „ADN-ul nu arată decât câ există un singur
creator. ADN-ul este o secventa de cod, precum limbajul de programare.
Cu acelasi limbaj de programare poti creea diferite programe. La fel
sta cu ADN-ul si vietatile.”
Oamenii, spun tovarasii de la talkorigins si ca omul si cimpanzeul sunt
96% comuni genetic (iar inainte numarul evolutionist era chiar mai mare,
acum cativa ani, 99%), numai ca asta depinde de ce interese ai cand faci
masuratorile, adica de ce-ti alegi sa masori si cum, vezi
http://creation.com/1-percent-myth si modul in care tovarasii
evolutionisti si-au facut masuratorile, si apoi mai spune ca ei nu sunt
biased.
„Banuiesc ca vorbesti de potop (imposibil dpdv stiintific oricum). Dupa cuvintele tale, ar trebui sa avem la vreo 10m sub pamant un strat mare de oase si ramasite amestecate unele cu altele. Dar nu este asa. Ce avem este o stratificare clara, de la simplu la complex. Si nu oriunde, ci intr-un mediu favorabil fosilizarii (Grand Canyon de exemplu).”
Scuza-ma ca intreb in modul asta, dar poti sa-mi faci o lista a evenimentelor din Biblie pe care le pot crede din punct de vedere stiintific? Ca sa nu mai pierd vremea citind ce nu trebuie, sa nu mai fiu biased… (sper sa nu fie cazul, dar afirmatiile tale sugereaza ca ar putea fi)
Isotria stiintei e plina de cazuri in care azi se crede asa, maine altfel, si stiinta e la fel de glorioasa. Nu zic ca nu e remarcabila si ca nu se intelege, in general, mai mult si mai bine din ordinea naturala, dar sa ne grabim sa imbratisam cele mai noi teorii evolutioniste, care se schimba in decursul anilor, nu a zecilor de ani, pentru ca s-au mai inteles apoi unele lucruri mai bine si s-a vazut ca de fapt e altfel… (dupa cum spunea Sf. Vasile cel Mare, ca necredinciosii mai trebuie lasati sa-si demoleze teoriile si singuri, nu trebuie neaparat sa ne obosim noi cu asta, ca o vor face si ei singuri – Tiktaalik e un caz recent, care o sa dispara din palmaresul explicativ al evolutionistilor la fel cum au disparut si multe ‘organe vestigiale’ si cum va incepe sa dispara si ‘junk DNA’-ul– ))
Hai sa-ti dau si eu un exemplu de a fi biased, de la tovarasii evolutionisti. E un film care a ajuns si pe youtube, facut de un fost angajat la NASA, care a inceput ca evolutionist, si apoi, vazand datele despre sistemul solar mai in detaliu, s-a schimbat si a devenit creationist ‘radical’, de ala care crede in 6000 de ani de istorie. A facut si niste prezentari, unul despre „Sistemul nostru solar creat” in care arata diverse imagini si teorii evolutioniste despre cum s-au format planetele, si ce probleme au evolutionistii cand fac masuratori, si mai ales -pentru tine- ce soi de explicatii gasesc cand nu le merg teoriile. Sa vezi ce soi de catastrofe invoca. De exemplu, e foarte clar pentru ei ca pe Marte a avut loc un potop planetar, care a taiat niste canioane pe acolo, desi pe Marte nu se gaseste apa aproape deloc (e niste gheata pe la poli, si in atmosfera lui Marte apa nici nu poate sta prea mult oricum), pe cand pe pamant ei sustin ca e absurd sa vorbesti de potop, desi ai putea acoperi pamantul cu 2-3km de apa, daca ar fi mai neted (ca de exemplu inainte sa se fi deschis fantanile adancului). Dar asta nu e singurul fel de catastrofa stiintifica pe care e normal s-o folosesti cand iti susti in mod obiectiv teoriile tale, ci poti si sa invoci coliziuni cu meteoriti imensi care schimba total planeta (in aproape toate cazurile, ba chiar si in cazur unor sateliti planetari, vezi cazul lui Miranda, mai la sfarsitul documentarului, pe care nu vreau sa-l dau in vileag aici). Vezi:
https://www.youtube.com/watch?v=Gr8Az3QQZdI
Eu pana acum n-am vazut nici o dovada clara pro-evolutionism, in nici una din ramurile stiintei de care amintesti in alta parte. Sugestii pot sa vad, ca de aia si cred unii in teoria cu pricina, dar dovada… aia depinde de metafizica in care vrei sa privesti problema. Daca vrei sa fii evolutionist, vrei bilioane de ani si te uiti cum sa interpretezi lucrurile asa incat sa ai bilioane de ani si altele, daca vrei sa iei Biblia ca acum cateva sute de ani, si ca sfintii nostri mai recenti, atunci nu crezi in teoria asta si cauti un mod de-a vedea lucrurile in care universul e de circa 10000 de ani. Ambele tabere sunt biased in mod extrem, de la inceput.
Silviu
februarie 17, 2015 @ 3:46 pm
@ AndreiCalin
Asta e foarte simpatica: „Si foarte biased.” Adica tovarasii de la talkorigins nu sunt biased, numai creationistii sunt biased pentru ca incearca sa inteleaga istoria in acord cu marturia biblica despre istorie. Dar daca ii luam pe unii care se incapataneaza sa ignore Biblia sau s-o interpreteze cum vor ei mai recent si cauta modele care sa dovedeasca altceva decat au crezut crestinii de aproape doua mii de ani (si evreii mai dinainte), atunci aia nu e biased.
Zici mai inainte de asta:
„1. Avem un ADN care are aceeasi structura in majoritatea vietatilor de pe pamant, ceea ce sugereaza un stramos comun. Exista si microorganisme care nu functioneaza pe mechanismul nostru, surori cu procariotele. Asta sugereaza ca au existat si alte incercari de functionare a vietii, dar mecanismul nostru s-a dovedit a fi cel mai eficient.
2. Oamenii au 96% din ADN comun cu cimpanzeii, 90% cu pisicile, 80% cu vacile, 75% cu soarecii. Acest fapt sugereaza ca a existat un stramos comun, si ca cu cat avem mai putin in comun cu o fiinta, cu atat s-a produs ramificarea din acea specie mai demult. Aceste observatii sunt in concordanta cu straturile de fosile.”
ADN-ul ca si atomii din care sunt facute cele materiale, toate supuse unei
ordini in creatie, unor legi si nu haosului, sugereaza si un Creator
comun, nu numai niste intermediari comuni. Sculele fierarului din sat nu
au avut un stramos comun, ci un creator comun, care a utilizat aceleasi
principii in crearea diverselor unelte, la fel cum Dumnezeu a facut cele
vii cu multe parti si principii comune. Sugestia asta de care vorbesti, ca
au avut un stramos comun nu face parte din biologie, din stiinta propriu
zisa, ci din metafizica biologiei, adica din dorinta unora de a vedea
evidenta in cheie evolutionista. Faptul ca noi mancam vegetale si animale
inseamna ca trebuie sa avem structuri in mare parte comune, altfel am da
de bucluc. Creator comun, nu stramosi comuni, e o alta interpretare la fel
de valabila.
Spune Leonard foarte bine: „ADN-ul nu arată decât câ există un singur
creator. ADN-ul este o secventa de cod, precum limbajul de programare.
Cu acelasi limbaj de programare poti creea diferite programe. La fel
sta cu ADN-ul si vietatile.”
Spun tovarasii de la talkorigins si ca omul si cimpanzeul sunt 96% comuni
genetic (iar inainte numarul evolutionist era chiar mai mare, acum cativa
ani, 99%), numai ca asta depinde de ce interese ai cand faci masuratorile,
adica de ce-ti alegi sa masori si cum, vezi
http://creation.com/1-percent-myth
si modul in care tovarasii evolutionisti si-au facut masuratorile, si apoi
mai spune ca ei nu sunt biased.
„Banuiesc ca vorbesti de potop (imposibil dpdv stiintific oricum). Dupa cuvintele tale, ar trebui sa avem la vreo 10m sub pamant un strat mare de oase si ramasite amestecate unele cu altele. Dar nu este asa. Ce avem este o stratificare clara, de la simplu la complex. Si nu oriunde, ci intr-un mediu favorabil fosilizarii (Grand Canyon de exemplu).”
Scuza-ma ca intreb in modul asta, dar poti sa-mi faci o lista a evenimentelor din Biblie pe care le pot crede din punct de vedere stiintific? Ca sa nu mai pierd vremea citind ce nu trebuie, sa nu mai fiu biased… (sper sa nu fie cazul, dar afirmatiile tale sugereaza ca ar putea fi)
Isotria stiintei e plina de cazuri in care azi se crede asa, maine altfel, si stiinta e la fel de glorioasa. Nu zic ca nu e remarcabila si ca nu se intelege, in general, mai mult si mai bine din ordinea naturala, dar sa ne grabim sa imbratisam cele mai noi teorii evolutioniste, care se schimba in decursul anilor, nu a zecilor de ani, pentru ca s-au mai inteles apoi unele lucruri mai bine si s-a vazut ca de fapt e altfel… (dupa cum spunea Sf. Vasile cel Mare, ca necredinciosii mai trebuie lasati sa-si demoleze teoriile si singuri, nu trebuie neaparat sa ne obosim noi cu asta, ca o vor face si ei singuri – Tiktaalik e un caz recent, care o sa dispara din palmaresul explicativ al evolutionistilor la fel cum au disparut si multe ‘organe vestigiale’ si cum va incepe sa dispara si ‘junk DNA’-ul– ))
Hai acuma sa-ti dau si eu un exemplu frumos de a fi biased, de la tovarasii evolutionisti. E un film care a ajuns si pe youtube, facut de un fost angajat la NASA, care a inceput ca evolutionist, si apoi, vazand datele despre sistemul solar mai in detaliu, s-a schimbat si a devenit creationist ‘radical’, de ala care crede in 6000 de ani de istorie. A facut si niste prezentari, unul despre „Sistemul nostru solar creat” in care arata diverse imagini si teorii evolutioniste despre cum s-au format planetele, si ce probleme au evolutionistii cand fac masuratori, si mai ales -pentru tine- ce soi de explicatii gasesc cand nu le merg teoriile. Sa vezi ce soi de catastrofe invoca. De exemplu, e foarte clar pentru ei ca pe Marte a avut loc un potop planetar, care a taiat niste canioane pe acolo, desi pe Marte nu se gaseste apa aproape deloc (e niste gheata pe la poli, si in atmosfera lui Marte apa nici nu poate sta prea mult oricum), pe cand pe pamant ei sustin ca e absurd sa vorbesti de potop, desi ai putea acoperi pamantul cu 2-3km de apa, daca ar fi mai neted (ca de exemplu inainte sa se fi deschis fantanile adancului). Dar asta nu e singurul fel de catastrofa stiintifica pe care e normal s-o folosesti cand iti susti in mod obiectiv teoriile tale, ci poti si sa invoci coliziuni cu meteoriti imensi care schimba total planetele, chestii mult mai impresionante decat un simplu potop planetar (in aproape toate cazurile, ba chiar si in cazur unor sateliti planetari, vezi cazul lui Miranda, mai la sfarsitul documentarului, pe care nu vreau sa-l dau in vileag aici). Vezi:
https://www.youtube.com/watch?v=Gr8Az3QQZdI
Eu pana acum n-am vazut nici o dovada clara pro-evolutionism, in nici una din ramurile stiintei de care amintesti in alta parte. Sugestii pot sa vad, ca de aia si cred unii in teoria cu pricina, dar dovada… aia depinde de metafizica in care vrei sa privesti problema. Daca vrei sa fii evolutionist, vrei bilioane de ani si te uiti cum sa interpretezi lucrurile asa incat sa ai bilioane de ani si altele, daca vrei sa iei Biblia ca acum cateva sute de ani, si ca sfintii nostri mai recenti, atunci nu crezi in teoria asta si cauti un mod de-a vedea lucrurile in care universul e de circa 10000 de ani. Ambele tabere sunt biased in mod extrem, de la inceput.
Dan Tudorache
martie 4, 2015 @ 2:04 pm
Ziua bună Feon!
Ai susținut faptul că [i]”Comunistii erau adepții lamarchimului și nu al evoluționismului”[/i], afirmație căreia m-am simțit dator să-i aduc lămuriri pentru că istoria este totuși o știință.
Pentru a demonstra că comuniștii au fost adepții evoluționismului ar fi suficient simplul argument că Teoria Evoluției a fost introdusă în sistemul de învățământ rusesc și românesc în timpul Comunismului, nici înainte, nici după, lucru care numai coincidență nu poate fi numit.
Totuși, teoria evoluției nu a fost pentru comuniști doar simplă disciplină școlară ci însăși esența argumentației materialismului dialectic ( [url]http://www.marxmail.org/faq/dialectical_materialism.htm[/url] ).
Faptul că evoluționismul a fost parte integrantă a ideologiei comuniste reiese foarte clar din documentele de epocă. De pildă, încă din 1939 celebrul ideolog Leon Trotsky afirma cu exaltare că [i]”Darwinism, which explained the evolution of species through quantitative transformations passing into qualitative, was the highest triumph of the dialectic in the whole field of organic matter. Another great triumph was the discovery of the table of atomic weights of chemical elements and further [b]the transformation of one element into another[/b].”[/i] ( https://www.marxists.org/archive/trotsky/1939/12/abc.htm )
[apropos de ce spuneam aici ( https://www.ortodoxiatinerilor.ro/creationism-evolutionism/17355-creationism-si-evolutionism-o-controversa-mereu-noua#comment-34537 ) despre relația dintre transformismul speciilor, reîncarnare și alchimie n.m.]
Fără teoria evoluției, comunismul nu și-ar fi putut ”demonstra” baza științifică a viziunii și programului politic. De aceea, în sistemul de învățământ din spatele cortinei de fier, teoria evoluției a fost parte integrată a ideologiei comuniste și folosită din plin pentru propaganda ideologică, în combinație cu istoria partidului comunist. De pildă, darwinismul a fost utilizat ca disciplină în reeducarea noilor cadre de miliție (Vezi documentar Martirii poliției Române, min 2:00: https://www.youtube.com/watch?v=_oWmscdCjeg) și tot darwinismul a fost argumentul ”științific” în reeducarea (spălarea pe creier) de la Aiud, perioada 1962-1964, când s-au atârnat pe pereții ”cluburilor cultura-educative” tablouri cu evoluția omului din maimuță (celebra ”evoluție” care se găsește și azi expusă în Natural History Museum).
De pildă, Gheorghe Mazilu, unul din miile de deținuți politici supuși procesului final de reeducare, consemnează în memoriile sale cum a debutat reeducarea:
”Întâi, ședințele serale, în sala de bibliotecă, când apărea câte un ofițer securist și stătea de vorbă cu deținuții, lăudând grozav tot ce a făcut și ce a dres partidul pe afară. Apoi cu tablourile ”didactice” puse pe peretele cel lung al sălii de mese. Pe toată lungimea peretelui cam de 50 metri, erau agățate vreo 40 de tablouri didactice, colorate, însoțite de texte. Fiecare tablou arăta, în ordinea cronologică, câte o „scenă” din evoluția vieții pe pământ: din era azoică, era primară, secundară, cele trei terțiare, cuaternarul, glaciara și omul. Era teoria lui Darwin, expusă în imagini. De la primul tablou – era azoică – în care pământul apare ca o masă de metal incandescent în fiebere, acoperită de nori și gaze, urmau aspecte din era primară, când scoarța fierbinte a terei era plină de erupții vulcanice. Acum apare viața pe pământ, sub formă de celenterate, din care au rămas fosile de melci: nautilus, amoniții, belemiții, trilobiții… Apoi erau aspecte din era secundară, cu verdeață luxuriantă și cu primii pești calzi; apoi viața în era terțiară cu vegetația sa bogată în care se mănâncă între ele: reptile uriașe, reptile zburătoare, păsări mari carnivore, mamifere uriașe… În fine era cuaternară, cu viața în glaciație, maimuțele și la sfârșit omul, cu întreaga sa evoluție darwinistă: pitecantropus erectus, australopitecus, homo cavernis și în sfârșit homo sapiens, care folosește focul, unealta de muncă, arma de vânătoare și război.
În tabloul final, concluzia teoriei marxiste, adevăratul scop al ”reeducării”: nu Dumnezeu l-a creat pe om, ci munca. Munca, zeul comuniștilor, membri de partid, care se eschivează de la munca aspră, făcând ședințe de îndoctrinare și politică, impunând cu cnutul, celorlalți, munca extenuantă.” (Gheorghe Mazilu, În ghearele Securității, p. 171)
Oricum, chestiunea aceasta este oarecum pe lângă subiectul de bază al articolului.