Nonsensul ateismului
Să presupunem că ateismul este adevărat iar realitatea ultimă despre lumea aceasta este că ea a apărut din cauze strict naturale. De aici înțelegem că modul în care există Universul, a fost determinat de reacțiile fizico-chimice care s-au succedat de-a lungul timpului ca o înșiruire ”cauză-efect” pe scara timpului, adică din momentul To, al apariției universului, până în momentul Tn de astăzi.
Deci totul s-a desfășurat de la simplu la complex, și fiecare entitate din acest Univers, fie galaxie, planetă sau particulă de praf, a apărut ca urmare a înșiruirii de evenimente fizico-chimice. La un moment dat s-a făcut saltul de la non-viață la viață, tot din cauze strict materiale, după cum spune Teoria Evoluției. Din atare ipoteză înțelegem că toate ființele vii, și implicit oamenii, există ca efect strict al reacțiilor fizico-chimice, în singurul plan pe care îl avem, cel material. Dacă privim invers pe scara timpului, de la Tn spre To, observăm că toate evenimentele viitoare au fost predeterminate de cele anterioare. Deci și modul în care se manifestă toate ființele vii, este determinat strict tot de aceeași înșiruire de reacții fizico-chimice.
Așadar, tragem concluzia că inclusiv cogniția și acțiunea umană, sunt determinate în mod cauzal de un lanț neîntrerupt de evenimente anterioare din planul material. Așadar, toate crezurile și manifestările oamenilor, sunt defapt reflexe condiționate de reacțiile biochimice din organismul uman. Tot ceea ce face și simte un om, modul în care se exprimă și toate gândurile sale, sunt dictate de reacțiile interne ale creierului, determinate la rândul lor de altele anterioare. Mai simplu spus, materia dictează toate gândurile și acțiunile pe care le facem. De aici rezultă niște concluzii foarte interesante și anume:
a) Libertatea de gândire este un nonsens, de vreme ce această libertate este condiționată în totalitate de niște reacții materiale. Nu poți să spui că gândești liber și că ai voință de alegere într-un sistem material, de vreme ce totul este cauzat de materie iar materia nu are nici rațiune, nici voință. Nu se poate pretinde exisența liberului arbitru dacă totul este predeterminat de materie.
b) Moralitatea, este și ea un produs al reacțiilor biochimice care s-au succedat de-a lungul timpului. Deci moralitatea evoluează și se manifestă în funcție de cum decurg reacțiile bio-chimice.
Odată ce am ajuns la aceste două concluzii, încercăm să le aplicăm în realitatea zilnică pentru a le vedea efectele:
1) De vreme ce nu există cu adevărat libertate de gândire, nu putem trage la răspundere vreun infractor, spre exemplu un criminal pentru crimă sau un violator pentru viol, deoarece și unul și celălalt au acționat condiționat de reacțiile biochimice din organismul lor, reacții care la rândul lor au fost determinate de altele, și altele, și tot așa. De așa natură au fost reacțiile biochimice din organism, încât au acționat astfel.
2) De vreme ce moralitatea este un produs al evoluției evenimentelor fizico-chimice, faptul de a trage la răspundere criminalii și violatorii este un nonsens, atâta timp cât moralitatea lor a evoluat astfel. Pur și simplu, așa s-a manifestat evoluția în cazul lor. Nu putem avea noțiuni de bine și rău într-un sistem materialist pentru că materia, cu reacțiile ei, nu spune nimic despre noțiunile de bine și rău. Dacă nu putem avea noțiuni de bine și rău, universal valabile, înseamnă că nu putem avea etaloane de referință pe baza cărora să facem comparație, și să tragem la răspundere, acolo unde este cazul. De aceea, într-un univers pur materialist, nu putem avea nici violatori, nici criminali, nici eroi și nici martiri, ci doar oameni care acționează și se adaptează la viață după cum sunt determinați de reacțiile fizico-chimice desfășurate pe scara timpului.
Totuși, urmărind realitatea de zi cu zi, suntem îndreptățiți să concluzionăm că ateismul este un nonsens, de vreme ce înșiși ateii pretind că au gândirea liberă, ba încă una critică, și se pretind a fi morali.
(Dan)
Andrei Calin
august 29, 2013 @ 7:27 am
Reactiile care ne produc gandurile nu functioneaza cum ati descris in acest articol. Aceste reactii sunt produse in cel mai complex organ al corpului uman, creierul. Prin reactii chimice, ne referim la schimbul de substante intre miliardele de neuroni, care comunica prin dendrite si axonii terminali. Aceste reactii nu „influenteaza” modul nostru de a gandi, ci il produce. Liberul arbitru este, tocmai, produs de aceste mici reactii, care au un numar de ordinul milioanelor pe secunda.
Moralitatea, pe de alta parte, este si ea schimbatoare, cum ati zis. Daca acum doua mii de ani, era in regula sa omori cu pietre o fata care nu mai este virgina inainte de casatorie, in zilele de azi nu mai este. Moralitatea luata de-a dreptul, nefiltrata, din textele religioase a dus la ce numim noi „Evul Mediu”, o perioada de decadere a intregii omeniri, prin distrugerea a tot ce au gandit filozofii greci. Numai prin faptul ca, in zilele de azi, am putut filtra moralitatea data de religie, spunand ca omorand pe cineva cu pietre este gresit, este o dovada ca moralitatea este o parte din gandirea noastra, si majoritatea oameniilor isi pot da seama de ce e rau si ce e bine, fara sa le fie spuse diferentele. Moralitatea poate fi definita astfel : ‘Fa tot ce doresti, atata timp cat nu deranjezi pe nimeni.”
Daca ar fi sa observati aceasta lume mai atent, ati observa ca principiul cauza-efect o guverneaza. Totul este cauzat de ceva, nimic nu se intampla din senin. Pentru ca lumea sa functioneze, nu este nevoie de o interventie divina. Nimic nu se mai considera „supranatural” in zilele de azi. Totul are o explicatie logica, determinata de legile fizio-chimice.
As vrea ca comentariul meu sa nu fie ignorat. Consider ca am adus argumente valide si astept un raspuns.
Multumesc.
Dan Tudorache
august 29, 2013 @ 10:56 am
Salutare stimabile anonim cu nick-name-ul „abaaaabbbb63”.
Comentariile tale au fost trecute în unpublish dar nu au fost ignorate, drept dovadă că dau un răspuns la ele. Dar le voi publica imediat după ce facem cunoștință, că așa e firesc:
Eu sunt Dan, unul din administratorii acestui site.
Pe tine cum te cheamă?
Andrei Calin
august 31, 2013 @ 7:38 am
[quote name=”Dan”]Salutare stimabile anonim cu nick-name-ul „abaaaabbbb63”.
Comentariile tale au fost trecute în unpublish dar nu au fost ignorate, drept dovadă că dau un răspuns la ele. Dar le voi publica imediat după ce facem cunoștință, că așa e firesc:
Eu sunt Dan, unul din administratorii acestui site.
Pe tine cum te cheamă?[/quote]
Andrei. Scuzati pentru anonimat. Cred ca am completat gresit cand am facut contul. Cum schimb nickname-ul?
Dan Tudorache
august 31, 2013 @ 8:34 am
Salutare Andrei și bun venit în această comunitate!
Iată că se poate, acolo unde este bună-voință, indiferent de divergența de opinii.
Să știi că m-am bucurat pentru revenirea ta pentru că am crezut că ai să pleci ca majoritatea celor cărora le cerem să se prezinte. Sunt destule persoane care nu completează intenționat numele în formular și nici după ce le cerem un nume nu vor să se prezinte de parcă suntem inchiziția catolică, sau de parcă suntem vreun SRI care îi va căuta acasă.
Li se pare prea mult un dialog familiar, în care ne adresăm pe numele de naștere / de botez.
Deci, bucuros de cunoștință!
Spune-ne ce nick-name vrei (”Andrei” nu merge că deja e luat) și vom modifica în baza de date, iar parola o rămâne aceeași pe care o știi doar tu.
Urmează să vin și cu răspunsul la observația ridicată de tine.
Andrei Calin
septembrie 5, 2013 @ 12:33 pm
[quote name=”Dan”]Salutare Andrei și bun venit în această comunitate!
Iată că se poate, acolo unde este bună-voință, indiferent de divergența de opinii.
Să știi că m-am bucurat pentru revenirea ta pentru că am crezut că ai să pleci ca majoritatea celor cărora le cerem să se prezinte. Sunt destule persoane care nu completează intenționat numele în formular și nici după ce le cerem un nume nu vor să se prezinte de parcă suntem inchiziția catolică, sau de parcă suntem vreun SRI care îi va căuta acasă.
Li se pare prea mult un dialog familiar, în care ne adresăm pe numele de naștere / de botez.
Deci, bucuros de cunoștință!
Spune-ne ce nick-name vrei (”Andrei” nu merge că deja e luat) și vom modifica în baza de date, iar parola o rămâne aceeași pe care o știi doar tu.
Urmează să vin și cu răspunsul la observația ridicată de tine.[/quote]
Hmm… AndreiCalin e luat cumva? Daca e, adaugati cateva numere la sfarsit. 😀
Astept raspunsul dumneavoastra.
Multumesc.
Dan Tudorache
septembrie 5, 2013 @ 1:07 pm
Salut din nou Andrei!
Ți-am schimbat user-name-ul în ”AndreiCalin” iar numele în ”Andrei Calin”.
Sper să nu ai probleme de logare.
Răspunsurile la observațiile tale sunt în mare parte terminate încă de acum 3 zile dar am fost plecat din localitate și nu am reușit să le finalizez.
Mă străduiesc să-ți răspund cât mai repede.
Dan Tudorache
septembrie 5, 2013 @ 2:22 pm
Salutare din nou Andrei!
Așa cum îți spuneam, am rămas dator cu niște răspunsuri la criticile tale legate de articol.
Le-am organizat sistematic ca să putem răspunde ordonat, căci atingem mai multe chestiuni:
1.Spuneai că reacțiile bio-chimice care ne produc gândurile[i] ”nu „influenteaza” modul nostru de a gandi, ci il produce. Liberul arbitru este, tocmai, produs de aceste mici reactii, care au un numar de ordinul milioanelor pe secunda.”[/i]
Este foarte corect că pornind de la premisa ateistă asupra lumii, rezultă că gândurile și toate manifestările omului sunt produse de aceste reacții la nivel neuronal, fapt pe care l-am evidențiat și eu în articol: [i]”Tot ceea ce face și simte un om, modul în care se exprimă și toate gândurile sale, sunt dictate de reacțiile interne ale creierului, determinate la rândul lor de altele anterioare. Mai simplu spus, materia dictează toate gândurile și acțiunile pe care le facem.”[/i] Precizez că prin sintagma ”materia dictează” tocmai asta am dorit să exprim, că ”materia produce” gândurile.
Și urmarea acestei premise este că [i]”Liberul arbitru este, tocmai, produs de aceste mici reactii”[/i]. Însă această concluzie este un non-sens atâta timp cât liberul arbitru este condiționat de materie!
Cum putem vorbi despre liber arbitru / liberă voință dacă această voință este un produs al materiei, deci care nu depinde de o alegere ci de un proces bio-chimic de la sine impus?! Deci nu putem vorbi de voință, de a lua măcar vreo simplă hotărâre legată de orice, în condițiile în care acestea nu depind decât de niște procese asupra cărora nu avem putere de decizie ci tocmai ele produc decizia!
Tocmai aici este problema, că în realitate ateii se poartă ca ființe cu voință liberă și au pretenția că gândesc liber, însă d.p.d.v. ateist liberul arbitru este o utopie atâta timp cât acestă libertate este un produs condiționat. E tot la fel cu a spune că Windows-ul are voință proprie.
În realitate toți suntem liberi în gândire și libertatea noastră de decizie nu este condiționată de reacțiile bio-chimice în sensul că nu este produsă de aceste reacții ci doar transmisă/condusă prin aceste reacții. Altfel spus, făcând o mică analogie, faptul că apa iese din robinet nu înseamnă că este produsă de robinet ci doar că este condusă de robinet. Tot așa și cu reacțiile bio-chimice de la nivel neuronal.
2.Totuși pentru că ateii persistă în această logică defectuasă, de a crede că totul este produs de materie, rezultă într-adevăr că ”moralitatea, pe de alta parte, este si ea schimbatoare, cum ati zis”. Pentru că atâta timp cât ai concluzionat că liberul arbitru și toate gândurile sunt produse de reacții bio-chimice, înseamnă că și moralitatea se supune aceleiași condiționări materiale. Dar în acest caz, așa cum am arătat în articol, înseamnă că un criminal nu este vinovat cu nimic că reacțiile bio-chimice din creierul lui i-au dictat / i-au produs intenția de a ucide. Înseamnă că pur și simplu așa s-au desfășurat reacțiile bio-chimice din creier, tot așa cum aceleași reacții bio-chimice produc altcuiva intenția de a adopta un orfan. Și ca urmare a acestei situații în care materia dictează/produce acțiunile tuturor oamenilor, cred că nu ar trebui să te supere cu nimic dacă moralitatea unui grup de oameni se schimbă sub efectul reacțiilor bio-chimice de la o generație la alta, în așa fel încât rezultă că toți ateii ar trebui exterminați.
În realitate criminalul este condamnat la închisoare pentru că a ales să facă rău în cunoștință de cauză, nu pentru că reacțiile bio-chimice i-ar fi dictat să facă asta.
3. Mai departe, evidențiez faptul că folosești în mod duplicitar noțiunile de bine, rău și moralitate:
[i]”Moralitatea luata de-a dreptul, nefiltrata, din textele religioase a dus la ce numim noi „Evul Mediu”, o perioada de decadere a intregii omeniri, prin distrugerea a tot ce au gandit filozofii greci. Numai prin faptul ca, in zilele de azi, am putut filtra moralitatea data de religie, spunand ca omorand pe cineva cu pietre este gresit, este o dovada ca moralitatea este o parte din gandirea noastra”[/i]
Nu detaliez faptul că dacă Evul Mediu a reprezentat o perioadă de decădere a întregii omeniri, nu mai avem cuvinte de apreciere pentru secolul XX, guvernat aproape în întregime de totalitarismul ateu sub diferite ideologii (comunism, nazism și fascism) care a generat zeci de milioane de victime, dar detaliez faptul că nu ai dreptul să judeci oamenii din trecut, atâta timp cât moralitatea este un set de valori produs de materie. Dacă materia le-a produs la timpul respectiv, înseamnă că de așa natură a fost evoluția materiei, nimic mai mult.
În plus observ că ai făcut altă afirmație care este un non-sens în viziunea ateistă: ”am putut filtra moralitatea data de religie, spunand ca omorand pe cineva cu pietre este gresit”. Dar dacă moralitatea este și ea un produs al materiei, așa cum am arătat mai sus, cum poate fi dată ea de religie? Cu alte cuvinte, nu poți contesta moralitatea, orice etichetă religioasă ar avea, pentru simplul fapt că este tot un produs al materiei. Mai mult decât atât, expresia ”am putut filtra” este lipsită și ea de sens atâta timp cât liberul arbitru este un produs al materiei conform viziunii expuse. Nu există ”Am putut” (cu sensul de am vrut) ci există ”așa s-au produs reacțiile bio-chimice”.
4. La un moment dat ai spus că moralitatea poate fi definita astfel : [i]’Fa tot ce doresti, atata timp cat nu deranjezi pe nimeni.”[/i] Dar în atare definiție, totul devine o utopie:
a) Dacă ești ateu, și ești consecvent cu crezul acesta, înseamnă că ești o persoană imorală de vreme ce ateismul tău deranjează creștinii și inclusiv pe mine. Ba s-ar putea să deranjezi și pe agnostici cu opiniile tale exprimate public. Conform definiției, asta înseamnă că pentru a fi un ateu moral, ar trebui să nu-ți mai exprimi opiniile legate de ateism, opinii care pot oricând deranja. Eu cred că nu ai dori să te încadrezi într-o astfel de definiție. În plus, pot deranja și opiniile tale politice sau oricare alte opinii. Așadar, în realitate deranjăm de la cele mai mici cuvinte până la gesturi și fapte de tot felul. Dar ”a nu deranja” nu este condiție necesară pentru ”a fi moral”. Uneori o mamă își poate deranja foarte mult copilul cu observațiile (că nu învață, că nu este harnic, că nu ascultă, etc, etc), ba îl și poate trage de perciuni, dar asta nu înseamnă că mama este imorală ci tocmai prin acest deranj își arată grija, iubirea, deci moralitatea. Imoral este copilul că nu ascultă de mamă, că se încăpățânează, că lenevește, nu mama care îl deranjează cu observații și chiar certuri.
b) Există pe lumea aceasta persoane cu inclinații de coprofagie. Nu deranjează pe nimeni când fac asta. Ți se pare moral ca un om să-și ingurgiteze fecalele atâta timp cât nu deranjează pe nimeni? (să spunem că nimeni nu știe că vecinul se îndeletnicește cu acestă practică). Este morală o asemenea practică? Conform definiției tale, este!
Mai am și alte exemple, dar cred că acestea expuse sunt suficiente cât să demonstreze că definița ta nu este una ancorată în realitate ci caută să relativizeze tocmai moralitatea.
5. Spre final ai spus că [i]”Daca ar fi sa observati aceasta lume mai atent, ati observa ca principiul cauza-efect o guverneaza. Totul este cauzat de ceva, nimic nu se intampla din senin.”[/i]
Sunt perfect de acord cu tine. Numai oamenii cu probleme psihice cred că ar putea nega această realitate, la fel de simțită ca și gravitația. Însă mai departe ai concluzionat că ”Pentru ca lumea sa functioneze, nu este nevoie de o interventie divina. Nimic nu se mai considera „supranatural” in zilele de azi. Totul are o explicatie logica, determinata de legile fizio-chimice.”
În acest caz, permite-mi să fac o incursiune în timp:
Atâta timp cât Universul este guvernat de principiul cauză-efect, înseamnă că a avut nevoie de o primă cauză ca să apară, ca să existe.
Evidențiez faptul că teoriile cosmologice moderne acceptă faptul că universul are un început (dacă nu ești de acord cu ele îți pot demonstra cu ajutorul fizicii că universul are un început). Dintre acestea, cea mai vehiculată este teoria Big-bang, care statutează că universul a apărut de la o singularitate primordială, fierbinte și foarte densă, care a explodat acum câteva miliarde de ani. Numai că Teoria Big-Bang nu este o teorie a originii universului ci o teorie a expansiunii lui, pentru că nu explică cauza apariției acelei ”singularități primordiale” pe care o teoretizează ci pornește tocmai de la ceva deja dat, dar în același timp afirmă că există și un moment 0 pe care ”oamenii de știință” nu-l pot explica. În realitate, este vorba doar de oamenii de știință atei care se prefac că fac știință dar defapt filozofează, aruncând logica în aer. Este foarte important să facem distincție când anume oamenii de știință fac știință și când fac filozofia științei pentru că acestă diferențiere este capitală.
În realitate, știința are limitele ei dar nu este singura formă de cunoaștere a omului. În ceea ce privește limitele științei, ea nu poate cerceta începutul universului pentru că nu-l poate reproduce experimental. Începutul este unul singur și unic. Ori știința se bazează pe experiment, pe reproducerea unui fenomen pentru a-i studia proprietățile, etc. Cu începutul Universului nu se poate face asta și de aceea el este în principal de domeniul filozofiei, iar știința are un rol cel mult secundar. Așadar, luând seama de aceste lucruri, pornim de la premisele:
a) Universul este format din energie, materie, spațiu dar și timp, căci timpul nu există decât atunci când există mișcare, o succesiune de cel puțin două evenimente!
b) Universul are un început.
Din aceste premise rezultă că Universul nu poate fi și cauză și efect al propriei sale apariții pentru că atâta timp cât cauza precede efectul în timp, ar însemna că universul există mai înainte să existe, ceea ce desigur este un non-sens!
În plus, cauza apariției Universului trebuie să aibe natură diferită de univers, altfel e parte din univers și nu cauza care a dat naștere la apariția universului.
Nefăcând parte din Univers, rezultă că cauza apariției universului:
a) nu se supune nici timpului, deci este atemporală (veșnică)
b) nu se supune nici materiei și energiei, deci este imaterială (supra-naturală).
c) fiind imaterială și atemporală, această cauză nu se supune la rândul ei principiului cauză-efect, pentru că acest principiu guvernează Universul, dar n-avem cunoștințe că ar guverna altceva din afara universului. Deci nu putem impune obligativitatea acestui principiu asupra a altceva din afara universului. În plus, dacă cauza apariției universului ar fi la rândul ei cauzată, înseamnă că mergem prin regresie la infinit: ”și cauza cauzei cine a generat-o?” Dar nu putem merge prin regresie la infinit, ceea ce presupune existența mai multor evenimente succesive, de vreme ce timpul a apărut odată cu nașterea Universului, fiind una din dimensiunile lui, nu din afara lui! Deci rezultă că acea cauză nu a fost cauzată la rândul ei de nimic.
Fiind o cauză imaterială, atemporală și care nu depinde de nimeni și nimic, înseamnă că a generat Universul din voință. Mai mult, analizând alcătuirea Universului, noi oamenii observăm că are o construcție rațională, deci este produsul unei gândiri raționale (Universul este guvernat de legi și principii, nu?). Deci ajungem la concluzia că acea cauză este defapt o Cauză, adică o Persoană, căci numai o persoană are voință și rațiune!
Și uite-așa, cum ajutorul logicii, prin deducție, ajungem la concluzia că Universul acesta nu poate fi explicat fără un Creator, fără un Dumnezeu atotputernic.
Și a face abstracție tocmai de asta, este o cădere din rațiune.
În atare condiții, Universul fiind opera unui Dumnezeu, înseamnă că și moralitatea este tot opera Lui raportată la noi oamenii, nu un produs al materiei. În atare condiții moralitatea nu este schimbătoare, ci la fel de statornică precum legile Universului. Doar noi oamenii suntem schimbători, atunci când nu ne mai recunoaștem originea sau o renegăm ca să ne scăldăm în patimi fără răspundere.
Dar așa cum Universul ar intra în haos fără legile de care este guvernat, tot așa și oamenii intră în haos fără legile moralității pentru că în timp ce legile universului ordonează materia, legile moralității fac ordine între oameni.
Și atunci, a fi moral nu înseamnă a face ce vrei fără să deranjezi ci înseamnă a pune ordine în tine după legile iubirii de Dumnezeu și de semeni.
Așa că Domnul să te aibe în pază Andrei!
Andrei Calin
septembrie 5, 2013 @ 9:17 pm
Multumesc pentru nume!
Bune argumente! Se vede ca esti foarte pregatit, Dan!
Imi pare rau daca deranjez pe cineva facand o dezbatere aici, dar o iau mai mult ca un excercitiu al mintii si cunoasterii mele. De mult vreau sa vorbesc cu cineva cu adevarat pregatit. Nu am venit aici sa-mi impun punctul de vedere.
In legatura cu rationalizarea crearii Universului, toate argumentele de mai sus se pot lua in considerare numai daca luam Universul ca fiind „totul”. Daca ne gandim la teoria cum ca ar exista mai multe Universe paralele, atunci nu putem presupune ca dupa marginea Universului, nu gasim nimic, si de asemenea ca Universul provine din nimic. De aici si incorectitudinea de a spune ca „Big Bangul” este producerea Universului din nimic. Cum ai zis si tu, Big Bangul explica doar expansiunea Universului, si actuala lui stare, dar nu si crearea lui.
De aceea, au aparut teorii ca Deismul, care zice ca un Creator a facut Universul, dar dupa aceea l-a lasat sa functioneze dupa propriile legi, influentandu-l cu nimic. Dar genul acesta de teorii aduc mai multe intrebari, cum ar fi „Dar cine l-a facut pe Creator?”;” Trebuie sa fi avut si El un inceput, o cauza.” De aceea probabil nu vom afla prea curand modul in care a fost creat Universul.
Revenind la moralitate. Definitia mea nu este buna, dupa cum ai demonstrat. Imi retrag aceasta afirmatie.
Daca Creatorul Universului a facut moraliatea, atunci aceasta nu ar mai trebui sa fie subiectiva, si schimbatoare in functie de timp, locatie, si persoana in parte. Ar trebui sa existe o moralitate absoluta, implantata in codul nostru genetic, si al tutor fiintelor care exista. Codul moral ar trebui sa fie un fundament al Universului, dar acesta nu este. Dar noi ne-am creat moralitatea in functie de vremuri, si de credinta fiecaruia, incercand sa ne facem o societate cat prielnica vietii. Din totdeauna, societatea (incluzand si legile fiecarei religii) a impus codul moral, in functie de un scop comun. In prezent, societatea incearca sa se schimbe de la o societate bazata pe putere si razboi, cum am fost mii de ani, la o societate armonioasa.
Nu vad de ce faptul ca gandurile noastre sunt generate de materie pune vreo limita in sensul liberului arbitru. Poate pune o limita in sensul capacitatii noastre mintale, dar liberul arbitru, capacitatea de a lua decizii in numele propriu, nu necesita ceva mai presus de materie, si nu este „determinat” de aceasta, ci creat. Ceea ce este transmis neuronal prin tot creierul sunt mici impulsuri, care, prin actiunea lor, alcatuiesc gandurile. Foarte asemanator unui procesor, care se foloseste de proprietatiile de semiconductibilitate simple ale siliconului pentru a face actiuni complexe. Orice are o limita, inclusiv creierele noastre. Tot ce este material are o limita. De aceea, procesoarele difera in termeni de performanta, dar creierul este cel mai complex si performant procesor, de aceea exista un „liber arbitru”. Daca gandurile n-ar veni din creier, atunci nu am avea limite, si am putea avea o cunoastere absoluta a tot ce exista, fara a avea limite. Cum si procesoarele slabe merg incet, si creierele mai putin dezvoltate si performante functioneaza pe actiuni mai simple, cum ar fi reflexele si instinctele animale. De la o oaie, care se ia dupa turma din instinct si reflex, la o rama, care nu e capabila sa faca altceva inafara de necesarul pentru supravietuire.
Dan Tudorache
septembrie 6, 2013 @ 6:56 am
Elena, să nu te superi că ți-am șters comentariile. Ele nu au legătură cu ceea ce discutăm aici și în plus nu cred că se merită să te superi atât pe o încercare (a câta?) de a induce complexe de capacitate mentală în rândul credincioșilor.
Fii în pace, lasă-i pe ei să se laude și să se simtă bine că-s mai inteligenți.
Dan Tudorache
septembrie 6, 2013 @ 11:00 am
Doamne ajută, Andrei!
Te rog nu-ți face griji, aici nu deranjezi pe nimeni cu dezbaterea, tocmai de asta suntem aici, ca să cernem niște lucruri împreună, să le lămurim și să ne facem niște idei de viață sănătoase.
Dar să nu-ți pară că sunt o persoană pregătită pentru că am multe carențe de cunoștințe generale, cu care m-ar rușina și un copil de clasa a V-a, și în plus inteligența îmi este mediocră, în acest sens mărturie îmi stau notele slabe de la școală. Doar atât, că vorbești cu un tânăr încărunțit de vreme, care a avut aceleași nedumeriri și neliniști ca și tine, rezolvate între timp din mila Domnului.
Mai mult decât atât, îmi este drag să vorbesc cu tine pentru că te simt în tânăr cu bun simț și cu cele mai bune intenții. Și eu cred că oricine se simte bucuros în preajma unor astfel de oameni.
Acum să ne întindem la discuție:
Ai făcut următoarea observație: ”In legatura cu rationalizarea crearii Universului, toate argumentele de mai sus se pot lua in considerare numai daca luam Universul ca fiind „totul””.
Deși concluzia trasă de tine pe baza argumentelor mele este greșită, observația este foarte bună pentru că denotă ceva foarte important despre cunoaștere.
Eu concluzionasem că Universul (energie, materie, spațiu, timp) nu poate fi conceput fără un Creator, dar nu că universul acesta este ”totul”. Faptul că nu este ”totul” este de la sine înțeles prin însăși faptul că Creatorul nu este parte din Univers. Mai mult, dacă avem un Creator care a făcut acest Univers extrem de complex din nimic înseamnă că poate face orice din nimic, înseamnă că poate crea sau a creat și alte lucruri în afară de Universul acesta material. Ca fapt divers, în perspectiva ortodoxă asupra lumii Universul nu este ”totul” pentru că mai avem și lumea nevăzută.
Și totuși, de ce mi se pare observația ta foarte bună? Pentru că nu te-ai rezumat la a crede că tot ceea ce există este doar ceea ce este observabil sau doar ceea ce înțelegem! Este foarte important să nu ne limităm cunoașterea doar la observabilul cu ochii și doar la înțelesul nostru, cu toate că prin vedere și prin rațiune ne parvin cele mai multe informații.
Mai departe, ai înaintat ipoteza că ”Daca ne gandim la teoria cum ca ar exista mai multe Universe paralele, atunci nu putem presupune ca dupa marginea Universului, nu gasim nimic, si de asemenea ca Universul provine din nimic. De aici si incorectitudine a de a spune ca „Big Bangul” este producerea Universului din nimic. Cum ai zis si tu, Big Bangul explica doar expansiunea Universului, si actuala lui stare, dar nu si crearea lui.”
Aici voi începe să răspund cu sfârșitul, legat de teoria Big Bang. Mă bucură faptul că ai înețeles repede că teoria Big-Bang nu este ceea ce se prezintă a fi. Nu este o teorie de origine a Universului ci de expansiune a lui dar este prezentată ca o teorie de origine a lui! Asta mă deranjează foarte mult, pentru că falsa prezentare a ceea ce este această teorie, induce oamenii simpli în eroare. Dacă ar fi sinceri, oamenii de știință care vehiculează această teorie (filozofică!), ar prezenta-o așa cum este: teorie de expansiune și atât. Dar manipularea este și ea o formă de propagandă.
Acum să revenim la universurile paralele. Există o teorie care încearcă să dea o explicație a apariției universului luând în calcul mai multe universuri, teorie intitulată Big Bounce, adică marea săritură, sau marea răsturnare: Universul actual ar proveni din prăbușirea unuia anterior, ca în efectul de clepsidră, când o întorci invers: http://www.descopera.ro/stiinta/3756820-big-bang-graal-ul-modern-al-stiintei
Dar criticile mele sunt următoarele:
a) să nu uităm că acestea sunt doar teorii cu privire la Univers, nu procese demonstrate științific pentru că:
b) așa cum spusesem în comentariul anterior, dat fiind că apariția Universului este un fenomen unic, irepetabil, el nu poate fi reprodus, deci nu poate fi experimentat, deci nu poate fi supus cercetării științifice ci este de domeniul filozofiei, logica ajutându-ne să operăm acolo unde nu mai poate știința. Știința are limitele ei, trebuie să acceptăm această realitate, ea nu este forma supremă de cunoaștere de care este capabil omul.
c) în ceea ce privește teoria universurilor paralele și a nașterii Universului actual dintr-unul pre-existent, observăm că tot nu se explică începutul existenței materiei, energiei, spațiului și timpului, ci mai mult se complică răspunsul, trimițându-l într-o incertitudine care nu poate fi susținută decât prin credință fără rațiune, adică fără logică: se admite că materia și energia au un început, un moment 0, de la inexisistent la existent, dar nu se explică cauza care a făcut posibilă trecerea de la inexistent la existent ci se explică trecerea dintr-o stare de existență în altă stare de existență! A prezenta un model de trecere dintr-o stare de exinstență în altă stare de existență, nu este un model de origine a Universului, ci de transformare a lui. Practic, avem de a face cu aceeași manipulare de prezentare ca în cazul teoriei Big Bang.
Ținând cont de punctul b) nu numai că nu vom afla prea curând de la știință modul în care a fost creat Universul dar nu vom afla niciodată pentru că așa cum am spus, știința nu poate cerceta un fenomen irepetabil. Și totuși, rămâne în om dorința aceasta de a afla aceste răspunsuri existențiale. Răspunsul însă e simplu: revelația.
În comentariul anterior făcusem un raționament prin care am arătat că nu este necesar ca prima cauză care a condus la apariția Universului să fie la rândul ei cauzată. Nefiin cauzată, întrebarea ”Dar cine l-a făcut pe Creator?” nu-și are sensul. Este mai degrabă încercarea omului de a cuprinde necuprinsul, încercarea unei ființe limitată în timp, de a cuprinde veșnicia. Dar asta e ca și cum aș încerca să cuprind în întregime trunchiul unui sequoia cu brațele mele. Îți ofer aici un link să vezi cât de amuzantă e încercarea: http://www.steveterjak.com/wp-content/uploads/2012/06/Yosemite-Sequoia-Hug_0002.jpg
Totuși încercarea omului este îndreptățită pentru că tocmai ea demonstrează că îi este necesară, că ceva din el este lipsă și că acel ceva îl determină să caute originea Universului pentru a-și găsi propria origine, pentru că tocmai asta dă sens vieții, altfel suntem niște frunze-n vânt, venite de nicăieri și care ne îndreptăm spre nicăieri, după cum spunea fostul ateu devenit între timp marele mărturisitor creștin Petre Țuțea, iar atare perspectivă provoacă silă de viață.
Când eram mic și eu mi-am stors mintea cu această întrebare ”Dar pe Dumnezeu cine l-a făcut?” până am avut efectiv dureri de cap. Așa că am lăsat întrebarea baltă dar mai târziu am înțeles cu ajutorul Domnului că întrebarea era pusă greșit. Deci nu aveam ce răspuns să primesc, atâta timp cât n-am pus bine întreabarea.
A încerca să explicăm cine l-a făcut pe Creator, este doar gândirea noastră limitată la experiența personală că totul în univers este creat. Dar Dumnezeu nu este din Univers ca să-l supunem cauzalității!
Însă situația nu ne mulțumește pentru că rămâne dorința asta în noi, de a-l înțelege pe Dumnezeu cu mintea, de a-l cuprinde rațional! Și răspunsul este că nu se poate, că rațiunea este și ea limitată dar că putem să-l înțelegem pe Dumnezeu prin credință, credința revelată chiar de El (adică cum trebuie să credem, nu doar să credem). Și credința nu limitează rațiunea, nu o înlocuiește, ci o luminează și o potențează. Așa aflăm că, fără a renunța la rațiune, pe Dumnezeu îl înțelegem cu inima căci este Persoană (Treime de persoane), nu doar cu mintea care are tendința să abstractizeze. Pe mamele noastre nu le teoretizăm, nu le abstractizăm, ci le iubim din inimă și le înțelegem și le cunoaștem tocmai prin iubire. Ele sunt prezențe reale și esențiale în viața noastră, nu definiții casnice. Tot așa și cu Dumnezeu.
Mai mult, încercarea de a-l cuprinde pe Dumnezeu, cel neaccesibil și de necuprins în ființă, își are sensul doar în Biserică, atunci când ne împărășim cu trupul și sângele Domnului, pentru că Dumnezeu Fiul s-a făcut accesibil oamenilor prin întrupare.
Și dacă Universul este creat de o persoană, care ne este tuturor Părinte, deci ne răspunde cu iubire și ne învață!, atunci este chiar tragi-comic că unii dintre noi încearcă să explice prin propriile puteri cum a apărut Universul. E ca și cum o mamă are mai mulți copii iar unii dintre ei nu o respectă, sunt zeflemitori, se cred isteți foc și își dau cu părerea despre cum a făcut mama ciorba de burtă: și presupun ei care a fost ordinea ingredientelor, care au fost pașii realizării ciorbei, deși matematic vorbind avem combinări de n luate câte k dar numai o singură combinare este cea reală, in cazul celorlante având de a face cu ciorbe mai mult sau mai puțin ratate.
Dar mama are și copii ascultători, care nu caută să speculeze cum a făcut mama ciorba, ci o întreabă simplu cum a făcut rețeta iar mama le relevă pe înțelesul tuturor.
Așa e și cu Dumnezeu și Universul, El ne-a relevat ceea ce era de relevat despre ordinea facerii lui (vezi Cartea Facerii, Vechiul Testament), fără măcar să se lase așteptat.
Acum să revenim la moralitate:
Foarte bine că ți-ai retras definiția, asta arată sinceritate în căutările tale deci ai tot timpul să-ți formezi o imagine reală despre moralitate dacă continui să fii perseverent.
Interesantă observația că ”Daca Creatorul Universului a facut moraliatea, atunci aceasta nu ar mai trebui sa fie subiectiva, si schimbatoare in functie de timp, locatie, si persoana in parte. Ar trebui sa existe o moralitate absoluta, implantata in codul nostru genetic, si al tutor fiintelor care exista. Codul moral ar trebui sa fie un fundament al Universului, dar acesta nu este.”
Ei bine, chiar există o moralitate absolută, dar implantată în conștiința noastră, conștiința care este fundamentală tuturor oamenilor. Numai că conștiința este o însușire a sufletului, nu a trupului, deci nu pe cale genetică este ea transmisă ci face parte din alcătuirea sufletului, conștiița fiind numită în ordoxoxie ”legea firii” sau ”glasul lui Dumnezeu în noi”.
Toți oamenii au conștiința aceasta a păcatelor evidente: uciderea, hoția, violul, beția, minciuna, etc, etc. Spre exemplu, fără să știe că ”e păcat”, copilul fură într-ascuns jucăria altui copil și se ferește să arate mai apoi jucăria tocmai pentru că conștiința îl mustră că nu a făcut bine. La fel, fără să le spună cineva, copiii devin rușinoși la un moment dat să-și arate părțile intime. Pur și simplu se rușinează. Conștiința îi învață asta chiar dacă nu i-au învățat părinții.
Spre exemplu, băiețelul meu de un an și trei luni a început de vreo lună și ceva să se rușineze de noi când face treabă mare. Înainte făcea în pampers, se ”chinuia” în fața noastră fără să se jeneze. Între timp a început să se simtă stingherit și se ascunde de noi, se tupilește în spatele unui obiect mai mare iar dacă e deranjat se oprește 🙂 Cine l-a învățat?, că noi nu.
La fel, odată cu înaintarea în vârstă, conștiița ne este dascăl și învățător despre ceea ce e bine și ceea ce e rău. Uneori o ascultăm, alteori nu, și culegem roadele după cum ascultăm.
Știi că sunt mulți atei care spun: ”Eu sunt moral și fără să fiu religios, n-am nevoie de religie”. Ei bine, într-un anume fel ei au mare dreptate! Având conștiința care e în toți oamenii aceeași, ei fac distincția elementară între bine și rău, știu că e bine să ajute un sărac, un bătrân, etc, știu că e rău să rănești pe cineva, să furi, etc, fără să fi primit o educație religioasă. Și fac binele din fire. Numai că ei contestă importanta capitală a religiei, în particularitate creștinismul, care ”repară” conștiințele stricate sau le șlefuiesc pe cele de bază până la desăvârșirea omului.
Pentru că glasul conștiinței poate fi afundat prin repetarea unor păcate până la patimi:
unu, două, trei pahare de băutură apoi patru, cinci, apoi o sticlă două în fiecare zi… și conștiința nu se mai aude când neuronii sunt îmbibați de alcool;
fură cineva azi un chibrit, mâine o brichetă iar poimâine un aragaz, după cum spune vorba că ”azi un ou, mâine un bou”. Nu se mai rușinează de conștiință, de oameni, de Dumenzeu, de nimic, devine surd la glasul conștiinței.
Etc.
De aceea, pe lângă conștiință, a lăsat Dumnezeu legi morale scrise, transmise prin Biserică, de aceea a lăsat Sfinte Taine, ca să repare conștiința omului, să-l regenereze moral, așa cum mașina avariată este reparată în service din cauza proastei utilizări.
Deci legea moralității (legea firii) este aceleași la toți oamenii, indiferent de religia pe care o adoptă omul și indiferent dacă este agnostic sau ateu.
Numai că din cauza necredinței și a neascultării de Dumnezeu omul strică legea aceasta și se strică pe el însuși până la degenerarea fizică (droguri, alcool, sporturi violente, etc). Are omul libertatea de a se supune moralității sau nu. Și vedem oameni profunzi morali, în care legea se împlinește cu desăvârșire (sfinții), dar vedem și oameni în care moralitatea nu se regăsește. Dar atenție! asta nu înseamnă că ea nu există, că nu ar fi dată. E ca în legislația rutieră: dacă un șofer nu respectă regula priorității de dreapta, sau ”cedează trecerea”, nu înseamnă că legislația rutieră nu există ci doar că respectivul șofer nu vrea să respecte regulile și se pune atât el în pericol cât și pe alții. Așa e și cu legile moralității. Și tocmai ele stau la baza regulilor pe care oamenii le fac între ei. Fără legile moralității, fără distincția ”default” între bine și rău, nu am putea emite nicio convenție, nicio regulă, nicio lege între noi.
Tu ai spus că ”In prezent, societatea incearca sa se schimbe de la o societate bazata pe putere si razboi, cum am fost mii de ani, la o societate armonioasa.” Dar eu te întreb cine încearcă acestă schimbare? Cine sunt oamenii păcii? Cine sunt cei care fac cel mai mult apel la iubire, la dreptate, la pace? Cine încearcă să o împlinească mai mult și mai mult în viața de zi cu zi? Cine le dă putere pentru pace?
Revenind la gânduri, dacă deciziile noastre sunt create de reacțiile bio-chimice din creierul nostru înseamnă că aceste gânduri nu mai sunt rezultatul unei reflexii de gândire liberă ci un produs care depinde doar de aceste reacții. În acest sens este foarte bună observația lui J. B. S. Haldane: ”Dacă procesele mele mentale sunt pe de-a-ntregul determinate de mişcările atomilor din creierul meu, nu am nici un motiv să presupun că sunt adevărate convingerile mele…şi ca atare nu am nici un motiv să presupun că creierul meu este alcătuit din atomi”
Cât privește analogia cu procesoarele ea are mai degrabă menirea să infirme ceea ce ai spus despre gânduri: procesoarele operează calcule dar cine le dictează, cine le coordonează? Nu software-ul? Soft-ul este cel care dă comenzile. La fel și noi oamenii avem o parte hardware (trupul, alcătuirea materială) și o parte software, (sufletul, alcătuirea imaterială). De unde vin gândurile? Din inima noastră, adică din centrul nostru sufletesc iar relația dintre reacțiile neuronale și gânduri este asociativă, nu cauzală! Un articol care explică excelent acestă confuzie găsești aici: http://wordarmy.wordpress.com/?s=ganduri
Mă opresc aici până la eventuale alte observații.
Îți doresc ziua bună și inima senină!
Andrei Calin
septembrie 7, 2013 @ 3:31 pm
Scuzati pentru raspunsul intarziat.
Dupa cum ai zis si tu, toate aceste argumente despre cum a aparut Universul sunt teorii. Nici una nu are inca, si probabil nici nu va avea dovezile necesare demonstrarii ei. Sunt asa de multe posibilitati, si atati factori de luat in calcul si nedescoperiti inca, incat sa zici „Sunt sigur ca asa s-a intamplat” e o dovada de ignoranta. Nici eu n-am nici o certitudine despre crearea Universului. E ceva ce depaseste mintea tanara a unui elev de 17 ani. Si cu asta, as vrea sa concluzionam aceasta parte a discutiei cu un simplu „nu stim”.
In legatura cu celalat subiect al acestei conversatii, ai dat tu exemplul cu copilul tau – care, apropo, sa-ti traiasca si sa te bucuri de el – in care el se rusineaza de voi. Acel comportament n-a venit de la sine. Copii cu varste fragede observa tot ce se intampla in jurul sau. Cam la varsta de 1 an, un copil devine constient de propria existenta. De acolo vine ambitia de a merge, de a vorbi, de a copia comportamentul parintiilor. Un copil crescut intr-o familie de nudisti, de exemplu, n-o sa aiba nici o problema sa mearga in public gol, deoarece asta considera el „normalul”. Alt exemplu ar fi copii cersetori de la semafoare. Ei asta considera normalul, si cum parintii lor fac la fel, ei asta o sa faca toata viata, si n-o sa fie in stare sa aiba o slujba, unde sa castige bani pe munca lor, pentru ca au fost obisnuiti de mici sa ceara si doar sa primeasca usor. Sa nu mai dau exemplu si pe copii care fura pentru ca asa au vazut ca se face treaba in familia lor.
In acest fel, pot spune ca moralitatea este luata in prima faza din observarea adultilor care fac parte din viata unui copil.
Faptul ca ateii spun „Sunt moral si fara religie”, asta e pentru ca societatea este cea care iti face moralitatea in zilele de azi, spre deosebire de ceva timp in urma.
La intrebarea „Cine sunt oamenii pacii?”, o sa-ti raspund cu „noi”. Noi suntem cei care trebuie sa facem ceva, dar mai intai trebuie sa vrem. Daca ne lasam ghidati de o mana de oameni imorali care isi urmeaza numai interesele proprii, nu o sa inaintam deloc, si vom repeta la nesfarsit greselile din trecut.
Am vazut acest articol (https://www.ortodoxiatinerilor.ro/politica-romaniei/19719-apel-rugaciune-pace ), si te intreb, ce da mai multe roade, sa stai acasa, sau in biserica, sa te rogi dupa un presupus ajutor venit de la divin, sau sa-ti spui ideile si sa incerci sa faci ceva in legatura cu asta, cat de mic si neinsemnat ai fi. Am citit de un caz acum cateva saptamani, in care o fetita s-a imbolnavit, iar parintii, in loc sa o duca la spital, sau sa o trateze, s-au rugat pentru ea, si copilul a murit. (http://usnews.nbcnews.com/_news/2013/07/03/19275007-homicide-convictions-upheld-for-wisconsin-parents-who-treated-dying-daughter-with-prayer?lite ). Scuzati pentru mica deviere de la subiect, dar aceasta intamplare m-a marcat profund.
In legatura cu analogia mea cu procesoarele, intr-adevar, hardware-ul este creierul, iar software-ul sunt stimulii externi care determina formarea unui gand. Cam tot ce gandim este o urmare a unui factor extern, fie el o lovitura, sau un text citit pe ecranul unui calculator. Ochiul/pielea primeste un stimul, acesta pleaca prin nervi la creier, unde determina stimularea a multi alti neuroni. In acest fel, creierul reactioneaza, ori printr-un tipat, ori prin inmagazinarea informatiei in cazul textului. E foarte greu sa iti imaginezi aprox. 100 de miliarde de neuroni care lucreaza prin aprox. 15 triliarde de sinapse. Aici e un articol care raspunde destul de simplu la intrebarea „Cum sunt formate gandurile?” (http://engineering.mit.edu/live/news/1039-what-are-thoughts-made-of ).
O zi buna!