Starețul Efrem Vatopedinul, despre dialogul cu romano-catolicii
Student: Care este poziţia sfinţiei voastre în legătură cu acest subiect (dialogul cu romano-catolicii)?
Stareţul Efrem: Este adevărat că astăzi există o aplecare spre dialog cu romano-catolicii, însă nu este interzisă această dispoziţie de comunicare dacă noi păstrăm în mod autentic ceea ce am dobândit prin experienţă duhovnicească. Noi nu ne temem de romano-catolici. Iar dacă, de multe ori, Sfântul Munte nu este de acord, asta nu înseamnă că nu este de acord din cauză că există comunicare, ci nu este de acord pentru că nu există premize eclesiologice corecte. Acesta este motivul pentru care nu suntem de acord. Nu suntem împotriva comunicării.
Student: Mă preocupă o întâmplare recentă care are legătură cu acest subiect, întâmplare în care anumiţi romano-catolici au intrat într-o mănăstire [ortodoxă] şi au participat la slujbe…
Stareţul Efrem: În ceea ce priveşte acest lucru, anume participarea romano-catolicilor la slujbele noastre, părinte Teoctist Dionisiatul a spus ceva foarte frumos: „Rugăciunea împreună cu aceştia, care este interzisă, presupune ca noi să-i chemăm şi să le zicem: «Veniţi să ne rugăm împreună!». Însă, dacă eu mă rog în Sfântul Munte în timpul slujbei şi vin anumiţi romano-catolici şi se aşează în strane, asta înseamnă că mă rog împreună cu ei? Fireşte că nu! Bineînţeles, eu nu susţin acest lucru. Noi să ne ţinem credinţa noastră.
Vin romano-catolici la Mănăstirea Vatoped şi unii îmi spun să-i aşez în pridvor. Dar eu nu fac asta. Şi ei tot oameni sunt! Chiar mi-a spus părintele Zaharia de la Esex, faptul că anumiţi protestanţi anglicani, care vin acolo şi cărora li se acordă atenţie şi respect, ajung să se convertească mai apoi şi să devină ortodocşi. Nu este bună această atitudine habotnică. „Staţi în pridvor! Nu aveţi voie să mâncaţi cu noi”. De ce? A mă ruga împreună cu el înseamnă să-l iau de mână şi să-i spun „Hai să ne rugăm!” Acest lucru nu este permis, nu este bun. Dar să vină în timpul slujbei pentru a vedea o slujbă ortodoxă, nu este greşit. Nu este greşit, copilul meu!
Noi trebuie să fim atenţi să nu trădăm. Iar interlocutorii care merg acolo la conferinţe să nu trădeze şi să nu se considere faptul că romano-catolicii sunt într-o tabără, iar noi într-alta. Noi suntem „Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească Biserică”. Aceasta este trăirea noastră, aceasta este experienţa noastră! Când l-au întrebat odată pe părintele Iustin Popovici, un sfânt contemporan, care este diferenţa dintre ortodocşi şi romano-catolici, ştiţi ce a răspuns? „La ei nu există pocăinţă”. Nu există pocăinţă la romano-catolici.
Noi avem un monah din Brazilia, care a fost egumen romano-catolic, iar acum este ortodox şi este un tânăr foarte strălucit. Îmi spune: „Gheronda, noi în mănăstire simţeam doar o linişte psihologică şi nimic mai mult. Nimic altceva nu mai simţeam!” Asta pentru că Harul este doar „într-Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească Biserică”. Aceasta este Biserica! Aceasta este Biserica şi din această perspectivă trebuie să-i privim pe aceşti oameni şi să le vorbim. Nu este interzis să vorbim cu ei. Eu am mers în Italia – avem acolo un părinte vatopedin, care se numeşte Nil, unde am vizitat, din curiozitate, câteva mănăstiri romano-catolice. Am văzut că, într-adevăr, aceşti oameni ne-au primit şi ne-au acordat toată atenţia, dar cu un oarecare sentiment de inferioritate. Ştiu că în Sfântul Munte există tradiţia autentică ortodoxă. Ştiţi ce îmi spune unul dintre ei? „Citesc cărţi ortodoxe şi constat că voi păstraţi nealterată învăţătura lui Hristos. Noi am alterat-o”. Recunosc acest lucru. Aşadar, ne temem de ceva? Este destul ca noi să păstrăm această experienţă a Harului pe care o trăim în Biserica Ortodoxă şi care este Mama noastră.
Traducere din limba greacă: Cătălin Dobri
Iustin
martie 24, 2015 @ 9:42 pm
Pentru că sunt creștin romano-catolic doresc să fac câteva precizări și aștept un răspuns din partea voastră:
1. De ce în Biserica pictată de părintele Arsenie Boca, la Drăgănescu, părintele a zugrăvit un sfânt catolic, scriind deasupra sa, Sf. Francisc de Assisi? (pentru detalii căutați pe google Sf. Francisc de Assisi Biserica Drăgănescu).
De ce a pictat părintele Arsenie tot acolo, biserica catolică San Pietro lipită de Catedrala ortodoxă Sf. Sofia?
2. În Biserica Romano-Catolică, există pocăință, credincioșii spovedindu-se ori de câte ori au conștiința încărcată de un păcat și fiind sfătuiți să se spovedească cât mai des, iar pentru fiecare catolic există obligația scrisă în catehismul Bisericii Catolice de a se spovedi cel puțin o dată. Nu spun că toți catolicii respectă această poruncă a bisericii, dar cei practicanți o respectă.
Sunt mâhnit că am citit acest articol pe siteul Ortodoxia Tinerilor pe care îl apreciez foarte mult împreună cu toată activitatea desfășurată de membrii asociației.
Iustin
martie 25, 2015 @ 8:27 am
Din greșeală am omis în comentariul de mai sus un aspect cu referire la precizarea obligativității la catolici de a se spovedi o dată. Nu este vorba doar de o dată în viață, ci catehismul spune că există obligația de a te spovedi cel puțin o dată pe an. Iar preoții catolici sfătuiesc creștinii să se spovedească ori de câte ori au conștiința încărcată de vreun păcat, chiar spun că este necesar să se spovedească regulat (o dată la două săptămâni).
Dan Tudorache
martie 25, 2015 @ 10:19 am
Cristig, cu părere de rău nu ți-am aprobat comentariul.
Frăția ta nu ai dialogat ci ai aruncat cu citate, care mai de care mai categorice. Deși ele sunt adevărate în sine, modul în care le instrumentezi denotă habotnicia pe care o voi evidenția în următorul comentariu adresat lui Iustin.
Eu te invit la dialog creștin… nu la apologetică de tip apologeticum.
Dacă nu te simți în stare, atunci nu-i nimic, poți să te rogi la Domnul pentru mine și pentru Iustin, și nu e puțin lucru.
Dan Tudorache
martie 25, 2015 @ 10:20 am
Doamne ajută, Iustin!
Îți înțeleg mâhnirea. Știu că nu este deloc plăcut ca credința în care te-ai format ca om și în care te identifici ca mod de viață să fie arătată cu degetul. Asta înseamnă indirect că tu însuți ai fost vizat ca având o problemă ca și creștin. Lucrul acesta este cel puțin deranjant, dacă nu chiar dureros. Recunosc, dacă aș fi în situația ta m-aș simți cel puțin pe-atâta de mâhnit. Deci nu ne ascundem după degete.
Însă nu este o realitate că creștinătatea e dezbinată? Nu este o realitate că cei care se botează în numele lui Hristos și cei care se declară urmașii și ucenicii lui să nu se împărtășească cu toții din același potir? Aceasta este realitatea de secole întregi. E dureroasă dar nu o putem ascunde. Dacă am ascunde-o și am pudra-o cu eufemisme nu am mai putea trata și vindeca rănile dezbinărilor.
Pentru că să recunoaștem, câtă vreme nu ne împărtășim din același potir, înseamnă că am pierdut legătura esențială (însuși Trupul și Sângele lui Hristos), chiar dacă ne leagă o istorie de 1000 de ani și zeci de mii de file cu învățături identice sau pe-aproape.
Deci realitatea aceasta a dezbinării în creștinătate mâhnește și ar trebui să ne mâhnească pe toți creștinii mai mult decât orice neînțelegere pe chestiuni dogmatice. Pentru că mâhnirea aceasta naște în fiecare dorința de unire, de unitate, de sobornicitate.
Acum, revenind la subiectul de față, chiar dacă ai rămas cu un gust amar să știi că articolul îi vizează la modul negativ și pe unii creștini ortodocși, care nu-s puțini. De pildă, părintele Efrem atrage atenția că [i]”Nu este bună această atitudine habotnică. „Staţi în pridvor! Nu aveţi voie să mâncaţi cu noi”.”[/i]
Dacă părintele a atras atenția asupra acestui lucru înseamnă că aceste atitudini chiar s-au întâmplat și cu adevărat sunt de condamnat.
Eu recunosc că până acum am văzut multă, prea multă habotnicie din partea unor creștini ortodocși vis-a-vis de creștinii romano-catolici/greco-catolici în mediul online. De multe ori am văzut cum sunt imediat taxați ca eretici, eretici, eretici și în loc să se poarte un dialog în duhul răbdării și al blândeții se aruncă cu citate peste citate din Sfinții Părinți. E drept, noi ortodocșii avem o părere foarte clară și negativă față de inovațiile de credință aduse de romano-catolicism (în afară de trunchiul comun-majoritar dintre ortodoxie și catolicism) dar asta nu înseamnă să-i luăm pe conaționalii noștri romano-catolici la ”mitraliat” cu eticheta de eretic, practicând un dialog acid, fără folos sufletesc, care doar întărâtă și irită de ambele părți.
Pe de alte parte, s-au ridicat câteva voci zgomotoase în ortodoxia noastră online care au condamnat însăși ideea de a dialoga cu celelalte culte/confesiuni. Dar așa cum spunea părintele Efrem, [i]”Este adevărat că astăzi există o aplecare spre dialog cu romano-catolicii, [b]însă nu este interzisă această dispoziţie[/b] de comunicare dacă noi păstrăm în mod autentic ceea ce am dobândit prin experienţă duhovnicească. Noi nu ne temem de romano-catolici. Iar dacă, de multe ori, Sfântul Munte nu este de acord, [b]asta nu înseamnă că nu este de acord din cauză că există comunicare[/b], ci nu este de acord pentru că nu există premize eclesiologice corecte. ”[/i]
Așadar, părintele Efrem mustră indirect pe cei care susțin că Biserica Ortodoxă n-ar trebui să poarte un dialog cu Biserica Catolică sau Anglicană, sau alta. Și această atenționare se adresează creștinilor ortodocși slab catehizați și prea puțin trăitori, care și-ar dori o Biserică surdă, care să facă doar monolog și care să nu fie în comunicare (vestire a Adevărului) cu întreaga lume.
Și cred că lucrul acesta n-ar trebui să te mâhnească Iustin. Din contră, [b]apărarea ideii de dialog[/b] interconfesional ar trebui să fie motiv de bucurie. Pentru că dialogul acesta este fundamental pentru repararea dezbinărilor.
Trecând și peste asta, intuiesc că cel mai mult te-a supărat relatarea faptului că ”nu există pocăință la romano-catolici”. Citez întreg contextul: [i]”Când l-au întrebat odată pe părintele Iustin Popovici, un sfânt contemporan, care este diferenţa dintre ortodocşi şi romano-catolici, ştiţi ce a răspuns? „La ei nu există pocăinţă”. Nu există pocăinţă la romano-catolici.
Noi avem un monah din Brazilia, care a fost egumen romano-catolic, iar acum este ortodox şi este un tânăr foarte strălucit. Îmi spune: „Gheronda, noi în mănăstire simţeam doar o linişte psihologică şi nimic mai mult. Nimic altceva nu mai simţeam!” Asta pentru că Harul este doar „într-Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească Biserică”. Aceasta este Biserica! Aceasta este Biserica şi din această perspectivă trebuie să-i privim pe aceşti oameni şi să le vorbim.”[/i]
Acuma, părerea mea este că afirmația ”la ei nu există pocăință” este abruptă, sau cel puțin abrupt relatată, și sunt conștient că s-ar putea la rândul meu să supăr prin opinia aceasta pentru că afirmația imputată vine din partea unui mare sfânt contemporan. Sper totuși ca explicațiile să aducă în dram de înțelegere în acestă chestiune.
Eu cred că Dumnezeu le dă și romano-catolicilor harul/iluminarea de a se pocăi pentru că atâta timp cât pocăința presupune lepădarea păcatelor și înnoirea vieții în Hristos Domnul, e clar că sunt neștiut de mulți romano-catolici ori greco-catolici care se leapădă de un stil de viață dezorganizat/autonom/anarhic, sau mai pe scurt spus un stil de viață păcătos, pentru a lua jugul curat al credinței creștine. Duhul suflă unde vrea și vrea ca totul omul să se întoarcă la El și să fie viu, în ciuda oricărui context social-economic-politic-cultural-religios în care s-a născut și format omul. Desigur, aici nu spun că există mai multe credințe/religii/biserici prin care omul se mântuiește ci spun de lucrarea lui Dumnezeu față de oameni, că El vrea să mântuiască fără părtinire, și pe ortodocși, și pe catolici, și pe idolatri, și pe agnostici, și pe atei, pe toți, absolut toți! Deci spun că El ia pe fiecare om de acolo de unde este în lumea aceasta, din starea sufletească în care se află, și încearcă să-l aducă pas cu pas în Biserică, acolo unde El se dă întreg, ca Trup și Sânge. Pentru că aici este partea cea mai importantă a pocăinței: ea nu poate fi despărțită de tainele Bisericii și mai ales de Sfânta Euharistie, ci din contră, are finalitate în Sfânta Euharistie. Și atunci, chiar dacă sună abrupt, în esență Sf. Iustin Popovici are dreptate.
Deci pocăința, în viziunea creștin ortodoxă, nu înseamnă doar lepădarea de un stil de viață păcătos pentru a ne asuma o viețuire morală, mai mult sau mai puțin profundă, nu înseamnă doar a ne spovedi, indiferent de câte ori, ci înseamnă un proces de asumare totală a lui Hristos în ființa noastră, în sufletul și trupul nostru. Înseamnă a deveni hristofori, adică sfinți. Și nu putem face asta fără prezența Lui reală în trupul și sufletul nostru prin Sfânta Euharistie. Atâta doar că de Sfintele Taine ne împărtășim doar într-un anumit cadru: în sfânta, soborniceasca și apostoleasca Biserică.
De aceea, frate Iustin, te invit să-l guști pe Hristos în Biserica Ortodoxă ca să te lămurești dacă acel fost egumen romano-catolic, devenit monah în Brazilia, a exagerat cu ceva sau a recunoscut o stare de fapt, fie ea strict personală.
Te rog să nu mă înțelegi greșit. Nu pun la îndoială calitatea ta morală sau a greco-catolicilor, catolicilor ori a creștinilor de diferite alte confesiuni. Sunt convins că sunt mulți catolici ori protestanți care trăiesc mai în duhul evangheliei decât mulți dintre ortodocșii noștri, ortodocși care avem pretenția că avem credința cea dreaptă dar nu ne ridicăm nici pe-aproape la înălțimea ei. Însă pun la îndoială finalitatea vieții duhovnicești în toate aceste confesiuni. Nu este suficient să fim buni, sau mai buni decât am fost, sau decât alții. Dumnezeu ne cheamă la desăvârșire, ne cheamă să fim sfinți, nu doar buni.
Și asta e părerea mea, că fără ortodoxie ceilalți creștini eterodocși pot fi buni, se pot auto-depăși în multe privințe, dar numai până la un punct, dincolo de care orice zbatere e în zadar pentru că le lipsește Hristos din Sfânta Euharistie. Și dacă vei ajunge vreodată în acel punct Iustin, invitația mea de mai sus nu va mai părea un act de prozelitism ci o necesitate stringentă a sufletului tău.
În încheiere revin la început, la întrebarea numărul 1, cea cu care ar fi trebuit să încep. Întrebarea este într-adevăr spinoasă, dar nu pentru că este greu de lămurit ci pentru că exemplul dat de tine este un măr de discordie ”cald” în sânul Bisericii Ortodoxe. Cert este că indiferent câtă evlavie am eu și alte câteva zeci de mii de români la părintele Arsenie Boca, pictarea lui Francisc de Assisi nu este canonică. Ba mai mult, exemplul dat este o excepție de pictură în bisericile noastre, excepție care doar confirmă regula, nu o răstoană. Acuma sigur că părintele Arsenie a avut o motivație când a pictat pe Francisc. La fel, o motivație a avut și ierarhul locului care a girat această pictură, sfințind biserica de la Drăgănescu. Deci au fost niște motivații pentru pictarea acestor scene. Că nu știm noi motivațiile celor implicați, e partea a doua. Important ar fi să le aflăm pentru a lămuri această chestiune, fie și în parte. Sigur ne va fi de folos.
Până atunci eu nu știu dacă aceste scene (cu Franscis de Assisi printre sfinții ortodocși și Catedrala Sfântul Petru lipită de Catedrala Sf. Sofia), sunt o proorocie a părintelui Arsenie dar cred că nu greșim dacă spunem că reprezintă măcar idealul sobornicității la care ne cheamă Hristos Domnul, anume ca toți să fim una. Deci, dincolo de orice speculație/presupunere, scenele în sine reprezintă un ideal spre care ar trebui să tindem, atât tu ca romano-catolic cât și eu ca ortodox.
Cu acest gând închei, urându-ți un călduros Doamne ajută!
sharbinsk
martie 25, 2015 @ 4:32 pm
[i] Iustin:
„De ce în Biserica pictată de părintele Arsenie Boca, la Drăgănescu, părintele a zugrăvit un sfânt catolic, scriind deasupra sa, Sf. Francisc de Assisi?
De ce a pictat părintele Arsenie tot acolo, biserica catolică San Pietro lipită de Catedrala ortodoxă Sf. Sofia?”[/i]
[b]Dacă e s-o luăm așa de ce nu l-a pictat pe Anton de Padova, care era cel mai popular catolic printre români în perioada interbelică și existau cărticele de rugăciuni cu el de vânzare peste tot ?
Dar oare de ce l-a pictat pe Sfântul Grigorie Palama care a combătut Vaarlamismul apusean dacă era un filo-catolic ?
De ce a pictat Epicleza la care catolicii au renunțat după conciliul Vatican II parcă, dacă era un filo-catolic ?
[/b]
Nu există o explicație clară pentru care să-l fi pictat, o ipoteză e că Francisc ar fi îndrumat o femeie care locuia într-un stat italian și se ruga să primească Har spre ortodoxie, prezentându-i-l într-o viziune pe un bătrânel încovoiat care era Sf.Serafim de Sarov.
Femeia l-a recunoscut de la niște muncitori ruși că e Sf.Serafim care aveau o icoană cu el și așa s-a convertit la ortodoxie.
Nu am găsit dovezi pentru această ipoteză, dar este posibil să existe mărturii despre aceasta întâmplare la mănăstirea Diveevo din Rusia, unde Sf.Serafim e cinstit.
Cert e că părintele avea evlavie la Sf.Serafim de Sarov și s-ar putea ca pictura să fie tot un omagiu indirect adus Sfântului Serafim.
Părintele Arsenie [i]a rămas toată viaţa legat sufleteşte de Grădina Maicii Domnului şi de experienţele deosebite trăite acolo. Mărturie stă şi o scrisoare trimisă unui frate călugăr din Athos căruia îi spune printre altele: “(…) dacă însă preţuiţi grădina Maicii Domnului mai mult decît orice altă ocrotire, mai răbdaţi puţin pe loc, şi rămâneţi în Sfântul Munte, – că eu unul în locul vostru n-aş ieşi deacolo – îmi cam pare rău că (de ce) n-am rămas şi eu acolo (…)”.[/i]
https://sfantulmunteathos.wordpress.com/2013/11/21/imi-cam-pare-rau-ca-n-am-ramas-si-eu-acolo-parintele-arsenie-boca-si-dorul-dupa-muntele-athos-gradina-maicii-domnului/
[b]Nu se putea ca același părinte Arsenie să țină la viețuirea athonită și totuși să fie și filo-catolic post 1054, după ce persecuții au făcut catolicii în Sf.Munte.[/b]
La fel și cu Ulfila arianul, de ce l-a pictat pe Sf.Ierarh Nicolae care l-a pălmuit pe Arie, dacă era filo-arian ?
E posibil ca acei 2 eterodocși să fi condus cumva oameni spre ortodoxie.
Fiind pe finalul vieții făcută pictura e limpede că are un mesaj profetic pentru ce se va fi întâmplat după 1990 în lume.
Iar mesajul celor 2 Catedrale, poate fi la fel de bine plasat pentru audiența greco-catolică care își va dori separarea de ortodoxie dupa 1989, ori a le spune „stați în ortodoxie că nu e mare diferență” se poate să li se fi adresat în primul rând lor.
Dacă părintele Arsenie Boca era un filo-catolic, ar fi protestat împotriva decretului de desființare a cultului greco-catolic[b] în tinerețe[/b] nu pe finalul vieții cu niște picturi.
Nu s-au găsit la mănăstirea Prislop jurnale, picturi sau obiecte rămase de la părintele care să trimită către o ipotetică evlavie a lui spre sfera filo-catolică.
Deși mănăstirea Prislop se știe că a fost o vreme greco-catolică și mai puteau rămâne accidental câteva scrieri sau obiecte de la foștii viețuitori.
[b]Dacă era un filo-catolic mă gândesc că ar fi restaurat pictura din Mănăstire direct cu personaje catolice chiar acolo la Prislop unde exista un astfel de trecut.
[/b]
Părintele Arsenie a fost trimis de mitropolitul Bălan la mănăstirea Sâmbăta de Sus, bastion al luptei anti-uniație tocmai pentru a restaura mănăstirea și viețuirea ortodoxă în Transilvania via Făgăraș.
Chiar nu pot să verific dacă mărturiile în care chipurile părintele ar fi îndemnat spre spațiu greco-catolic nu cumva sunt date chiar de greco-catolici pentru a mai strecura puțin îndoiala.
Iustin
martie 25, 2015 @ 8:28 pm
Dragă Dan,
Îți mulțumesc pentru efortul pe care l-ai depus de a scrie așa de mult. Cred că și acest mic dialog e un pas înainte și pentru noi ca oameni, dar și pentru noi ca și creștini de confesiuni diferite, pentru că împlinim dorința lui Hristos care a vrut „ca toți să fie una”. Important e să rămânem în dialog, să vedem cum putem să contribuim fiecare, dar și împreună ortodocși și catolici la răspândirea Împărăției lui Dumnezeu între oameni.
Mai doresc să precizez că și noi catolicii ne împărtășim cu Trupul și Sângele lui Hristos, după cum El ne-a îndemnat în Evanghelie când a spus „Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi” (In 6,53) ori după cum ne-a cerut la Cina de pe urmă când ne-a poruncit să celebrăm Euharistia spre pomenirea Sa (Lc 22, 19).
Sper să ne putem întâlni cândva, să mai stăm de vorbă. Dacă treceți prin București sau prin Prahova (eu sunt din Câmpina, dar locuiesc și la București), dați-mi de știre și ne vedem să vorbim și să petrecem frățește ceva timp împreună.
Felicit pe toți cei care se ostenesc pentru activitățile Asociației Ortodoxia Tinerilor pentru că sunt un mare sprijin și un far luminos pentru copii, adolescenți și tineri care sunt categorii foarte vulnerabile în fața răului pe care marea parte a societății o promovează și o propagă în ziua de azi. Avem nevoie de Hristos, iar prin ceea ce faceți, voi îl aduceți pe Hristos în viața și în sufletele oamenilor! Dumnezeu să vă răsplătească și cu siguranță o va face aici pe pământ și mai cu seamă în viața veșnică.
Lumina Învierii Domnului Hristos să ne călăuzească pașii spre Rai!
Iustin
martie 26, 2015 @ 5:11 pm
Sharbinsk ai spus așa: „De ce a pictat Epicleza la care catolicii au renunțat după conciliul Vatican II parcă, dacă era un filo-catolic ?”
Pe ce te bazezi când spui asta? Eu îți argumentez astfel, ca să îți arăt că nu spui corect:
Conform http://ro.orthodoxwiki.org/Epicleza, Epicleza (gr. epiklesis) este invocarea / chemarea Duhului Sfânt „peste noi şi peste aceste daruri” (de pâine şi vin), ca să devină „adevărat Trupul şi Sângele Domnului şi Mântuitorului nostru Iisus Hristos”.
Iată mai jos rugăciunea pe care o spun catolicii pentru ca pâinea și vinul să devină Trupul și Sângele Mântuitorului:
„Cu adevărat sfânt eşti, Doamne, izvorul a toată sfinţenia. Te rugăm, aşadar, sfinţeşte darurile acestea cu roua Duhului tău, ca ele să devină pentru noi trupul şi sângele Domnului nostru Isus Cristos”. (http://www.ercis.ro/liturgie/liturghia.asp)
Nu mai vreau să continui discuția asta, să vă arăt că nu este așa cum spuneți, și cred că v-am demonstrat în mod argumentat. Tot ce pot să mai spun e că Dumnezeu i-a lăsat pe catolici tot cu două mâini, și tot cu doi ochi și așa mai departe, ca și pe ortodocși.
sharbinsk
martie 26, 2015 @ 8:40 pm
Bine, rectific nu au scos-o, au scurtat-o la maxim, derulată pe repede-înainte pentru nervozitatea mirenilor care nu pot sta mai mult de o oră și ceva la Biserică.
Te-ar contrazice evidența dacă ai susține că bisericile apusene acordă aceeași importanță Epiclezei precum Biserica Ortodoxă .
(…),[i] „pana pin secolul al VH-lea, in Liturghia romana exista o epicleza obisnuita, ca in toate celelalte Liturghii. Datorita deselor reforme si inovatii, aceasta epicleza a disparut treptat, lasand doar unele fragmente de epicleza, care oricum si-au pierdut claritatea si rolul initial. Aceasta inovatie „este o consecinta fireasca a conceptiei romano-catolice despre rolul si functiunea preotului in Liturghie: potrivit acestei conceptii preotul nu e, ca in doctrina ortodoxa, un simplu slujitor sau organ al lui Hristos, ci e socotit ca un fel de intruchipare sau ca un loctiitor al lui Hristos insusi, preotul ortodox se smereste in Liturghie coborand la rolul de simplu instrument al harului, pe cand cel catolic se inalta pentru a se substitui unei persoane divine”.(…)”[/i]
http://www.crestinortodox.ro/liturgica/viata-liturgica/epicleza-liturghiile-rasaritene-in-liturghia-catolica-astazi-70631.html
N-am scris eu articolul, se vorbește în el și de Conciliul Vatican II.
[i]„Tot ce pot să mai spun e că Dumnezeu i-a lăsat pe catolici tot cu două mâini, și tot cu doi ochi și așa mai departe, ca și pe ortodocși.”[/i]
Așa pot să spun că Dumnezeu i-a lăsat pe [i]animiști[/i] cu două mâini și tot cu doi ochi.
[b]Faptul că au calitități intelectuale dovedite și o integritate umană universal valabilă, nu presupune neapărat că au și eclesiologia corectă .[/b]
Mai rău vor răspunde cei care au avut la un moment dat formatul corect al Bisericii Primare și au făcut după capul lor.
Cât despre părintele Efrem mi se pare un fin că încă e printre cei care susțin că eterodocșii apuseni catolici trebuie lăsați în Sfântul Munte.
Mai ales că se fac presiuni mari ca [b]avatonul[/b] (interdicția pt intrarea femeilor) să fie ridicat, din zone geopolitice unde Papa are o influență considerabilă.
Mi se par exagerate astfel mâhniri având în vedere că articolul este unul echilibrat.
[b]Treaba cu dialogul ține până la punctul în care poți să dovești că discuțiile interconfesionale pornite chiar de prin anii 60′-70′ au făcut vreun pas pentru revenirea la premisele eclesiologice ANTE-schismă.
Dacă zeci de ani s-au făcut doar excursii în condiții de lux și „poleieli” teologice cu diplome și remunerații pentru cei participanți fără a se rezolva nimic în fond treaba în sine este o mare păcăleală.
Dacă Biserica Ortodoxă a avut de suferit în credibilitatea ei față de credincioși prin participarea la practici necanonice alături de eterodocși, fără consultarea Sinodului Panortodox pentru a analiza în optica Sfinților Părinți și a Sfintei Tradiții Răsăritene, e și mai grav !!!
În Biserica Ortodoxă nu există „capi” care să facă după mintea lor fără să dea seama în fața Sinodului sau a istoriei, care mereu va recompensa memoria mărturisitorilor și se va distanța de necanonicitate.
[/b]
[i]„Nu mai vreau să continui discuția asta, să vă arăt că nu este așa cum spuneți, și cred că v-am demonstrat în mod argumentat.”[/i]
Păi nu mai încerca să-l confiști la nivel de discurs pe părintele Arsenie sau să-ți atragi simpatia interlocutorilor care au evlavie la el pentru a strecura mai bine discursul filo-catolic.
[b]Eu am intervenit pentru că s-a prezentat trunchiat pictura părintelui Arsenie cu mutarea atenției doar pe unele elemente nu pe ansamblu.[/b]
Dacă părintele Arsenie nu a fost filocatolic și i se pun cuvinte în gură și speculații negândite de el, se greșește față de persoana lui și Dumnezeu vede.
Merla Bogdan
martie 26, 2015 @ 9:04 pm
Doamne ajuta… din cate am observat la facultate diferenta intre ortodocsi si romano catolici sta in modul in care se percepe relatia cu Dumnezeu si cu transcendentul. La catolici omul este prizonier intr-o viata si in planul existential terestru. La ortodocsi planul divin si cel terestru se intersecteaza in inima omului care poate avea inca din viata asta partasie cu Dumnezeu si cu viata vesnica prin energiile necreate. Vedeti in istorie ca asta a fost motivul scandalului dintre sf. Grigorie Palama si filosoful filocatolic Varlaam. Acesta sustinea ca omul este prizonier in limitele existentei iar sfantul nostru spunea ca aceste limite pot fi depasite prin rugaciune si prin harul Domnului…ma rog cu maxima smerenie si pocainta, in ascultare de duhovnic si de ierarhie.
Carol
martie 27, 2015 @ 8:42 am
În primul rând domnule admin, dacă ai cenzurat un creștin ortodox, care a vrut să facă lumină, fiind jugnit de afirmațiile unui catolic, care pune pe picior egal ortodoxia cu catolicismul, trebuia să și dai drept la replică domnului catolic.
Așa cum spune și pr Efrem, nu există două tabere, există ortodoxia, dreapta credință, restul sunt devieri de la ortodoxie !
Împărtășirea și celelalte zis taine ale catolicilor, nu au valabilitate pentru noi creștin ortodocșii. Pâinea nedospită nu este trupul lui Hristos. Acum știu că vă niște cipsuri, au scos lingurița preoții catolici, pe motiv că nu trebuie să se răspândească boli, și aletele……
Poate și părintele Arsenie a avut anumite rătăciri, decât Hristos este fără de păcat, sau este o mare taină, ce vrea să ni se descopere. Dacă voia să adeverească că suntem totuna cu catolicii, și că sunt și acolo taine,picta mai mulți sfinți, așa a ales pe unul care înțelesese cît de cât că papismul se bazează pe puteri lumești și pe material, iar el îndemna la sărăcie și castitate, sf Francisc de Assisi, țin minte că preciza părintele asta într-o carte. Spunea că el, sf Francis, a cerut revenirea la creștinismul modest, dar papii e bazau pe putere materială și l-au luat în râs.
Cu dragoste la dialog suntem dispuși, și dacă vor catlicii să vină la dreapta credință, spunea pr Arsenie Papacioc, îi primi cu cafea, dar nici un compromis pentru rugăciuni și slujbe în comun, ecumenism luciferic și alte drăciri. Suntem dreapta credință. biserica care a păstrat rânduiala Mântuitorului și sfințenia tainei, nu a adăugat filoqve, purgatoriu și azime, și alte chestii dinastea ! Vă respect trăirea unora dintre voi, asceza, încercarea de a ajunge la adevăr, aprecierea și încercarea de urmare a unor mari părinți ai ortodoxiei, precum pr Arsenie Boca ! Dar acești mari părinți ai noștrii, au primit har la botez, la preoție, prin ei Dumnezeu săvârșește sfintele taine, dar în afara ortodoxiei nu există har, e doar păcăleală.
Dan Tudorache
martie 27, 2015 @ 9:15 am
Doamne ajută, frate Cristi!
Nu ți-am publicat nici ultimul comentariu pentru atacul indus părintelui Arsenie Boca. Nu e prima oară când direct sau indirect aduci pe site acuze grave părintelui Arsenie Boca. Dacă stau bine și mă gândesc, ultima oară când am intrat în disensiune pe acest subiect te-am mustrat aspru și ți-am indicat ferm să te duci să discuți și să rezolvi problema aceasta cu părintele tău duhovnic, mai ales că nu doar părintelui Arsenie i-ai adus deservicii dar și marilor duhovnici Ioanichie Bălan și Arsenie Papacioc, prin publicarea acelor materiale audio pe net și făcând sminteală până în prezent!
Frăția ta ai adus un mare deserviciu unor duhovnici români dar ai pretenția că aperi și mărturisești ortodoxia în fața unui credincios romano-catolic! Iată cum ești în înșelare în timp ce ai pretenția de a scoate pe cineva din înșelare.
Mărturisirea ortodoxiei se face în primul rând prin trăire. Iar în Biserică facem ascultare de duhovnic, care e elementară. Frăția ta de care duhovnic ai făcut ascultare când ai publicat pe net acele materiale?
Din acest moment nu-ți voi mai publica niciun comentariu pe site până nu te duci să-ți lămurești acestă problemă cu părintele Arsenie Boca la duhovnicul tău, mai ales că suntem în postul mare. Te aștept să ne scrii pe adresa de mail contact@ortodoxiatinerilor.ro ce ți-a spus duhovnicul în privința aceasta, și mai ales ce să faci cu acele materiale postate pe net, și după aceea mai discutăm. Asta dacă vrei să ai vreun folos sufletesc de la noi. Dacă nu… e plin netul de ”apărători ai ortodoxiei”, unde poți trimite la rubrica comentarii câte anateme vrei eterodocșilor, ierarhilor ”masoni” sau mai mult sau mai puțin ecumeniști.
Știu că te doare ceea ce ți-am spus și îmi pare rău pentru asta dar nu se poate ortodoxie fără rânduială. Deci, chiar dacă am fost aspru și de data aceasta, te rog să iei cuvintele mele ca o invitație frățească la rânduială creștină, cu sfat și ascultare de duhovnic. Că și în Biserică fiind, putem să cădem în multe înșelări fără sfat și ascultare.
Mă rog pentru tine, roagă-te și tu pentru mine, și discutăm după ce te lămurești cu duhovnicul tău.
Domnul să te lumineze!
Dan Tudorache
martie 27, 2015 @ 9:19 am
Doamne ajută, Bogdan!
Una e diferența învățată la facultate și alta e diferența din teren. Lucrurile cred că sunt mai nuanțate. Cred că despre diferențele practice (de trăire) dintre ortodocși și catolici pot vorbi cel mai bine convertiții de la catolicism la ortodoxie. Pentru că ei au trăit și catolicismul și ortodoxia pe pielea lor. Altfel, generalizând, s-ar putea să ne formăm preconcepții. Deci cel mai bine aflăm din mărturii ale convertiților.
Dan Tudorache
martie 27, 2015 @ 9:39 am
Doamne ajută, Carol!
Până la marea noastră disensiune de anul trecut din luna mai te adresai familiar cu ”Dan”. Acum am devenit brusc ”domnule admin”. Cum între timp eu nu mi-am schimbat statutul pe site și nici nu mi-a crescut gradul de ”domnie”, trag concluzia că acel ”domnule admin” maschează o rană sufletească, mai bine spus un resentiment acut față de persoana mea. Ca și cum ți-am dorit răul când te-am mustrat (și în final cenzurat) pentru inepția de a justifica violența față de femeie ”în anumite situații excepționale”.
Curios lucru, te-ai simțit lezat imediat de opiniile spuse cu bun simț ale unui credincios romano-catolic dar nici după aproape un an nu ți-ai cerut scuze pentru ideea profund greșită că violența față de femei ar fi justificată în anumite situații ”excepționale”, și asta în ciuda faptului că mai multe doamne și domnișoare ții-au atras atenția asupra acestei concepții greșite.
Brusc îți aduc aminte de canoane și învățături ortodoxe când vine vorba de catolicism dar ai practicat o lungă amnezie de învățături ortodoxe în privința dragostei cu care este dator bărbatul față de femeie (soțul față de soție), pe care nici până astăzi nu ți-ai rectificat-o deși afirmațiile sunt publice în continuare.
Frate Carol, îți spun și ție că ortodoxia se apără trăind-o. Că sunt destui ”apărători ai ortodoxiei” pe net care însă au mari carențe la rânduiala creștină și la catehismul ortodox. Nu bat un apropos prin asta dar te invit la un exercițiu de sinceritate.
Carol
martie 27, 2015 @ 10:18 am
Din păcate, uneori nu sunt atent la nuanțe Dan, și nu am văzut decât acel admin, cu albastru, m-am grăbit să dau o replica, putea fi Claudiu, sau tu….. acum am văzut. Și de ce să nu recunosc, și unele resentimente din trecut.
Chiar dacă ne-am contrat uneori pe la comentarii, cu Claudiu, de exemplu, nu este o piedică să ne înțelegem ca frații atunci când ne vedem. Chiar dacă atunci când discutăm problemele de geopolitcă modernă, și abordarea acestoe probleme , apar contre, sau modelul de a aborda anumite provocări ale timpurilor, noi rămînem prieteni, ca și cu ceilalți frați din OT, ca și cu prietenii mei de alte confesiuni, sau cu alte viziuni, pe care-i respect foarte mult, dar când e vorba de credința mea, îmi place să fiu mai tranșant !
Abordarea starețului Efrem o văd una deosebit de bună, profund ortodoxă, față de frații de alte confesiuni și culte rupte de creștinism, care aspiră la trăirea în Adevăr. Așa cum scrie și aici în articol, nu suntem tabere diferite, noi suntem Ortodoxia, chiar dacă avem căderi, vicii, patimi, unii dintre noi, Biserica Ortodoxă este fără de păcat, lăsată moștenire de apostoli, episcopi, patriarhi, preoți,, mohai evlavioși, care au luptat în dragoste, dar în Adevăr. Adevărul nu trebuie să jignească, așa cum este prezentat aici de pr Efrem, iar catolicii nu trebuie să se supere.
În loc să ia aminte la ce a spus starețul, s-a enervat și a sărit în sus ca ars. Nu accept să pui mie catolicismul și protestantismul pe același picior de egalitate. Vorbim, râdem, glumim, dialogăm, dar nu ne luăm de cele sfinte. Ortodoxia are sfinte taine, doar ea. Restul, cum am zis, oameni de bună credință, Hristos știe de-i va mântui sau nu, treaba lor, dar știu că sunt rupți de ortodoxie, de sfintele taine ale bisericii noastre, iar ale lor nu au valabilitate.
Carol
martie 27, 2015 @ 10:32 am
Am făcut multe afirmații la nervi, am amplificat unele trăiri interioare intense, am mai exagerat de multe ori, dar nu cred că doar eu am fost de vină acolo !
Sunt de acord că nu poți trage o linie generală, să nu mai fie deloc violență, că cine a recurs la violență nu mai e creștin, și nu mai știu ce…. atât timp cât suntem botezați, sub har, și nu lepădăm credința, toate acestea se pot ierta la sfânta spopvedanie.
Ai tras o linie generală, privind violența și nu mai știu ce…. ei bine, o plamă dată la vremea ai, poate schimba mult în bine situația. Știu o vorbă, că dacă nu cerți copilul nu-l iubești, iar unii copiii, scăpați grav de sub mână, au fost altoiți și s-au schimbat în bine, chiar au mulțumit peste ani. Asta nu înseamnă că au făcut la fel, sau au devenit elemente de violență, au căutat apoi ca în viața de familie să educe bine copiii, ca pe viitor să nu ajungă să-i scape din mână să fie nevoiți să recurgă și ei la bătaie !
Am dat atunci exemplu de acel inginer, care mânca banii la părinți în timpul, și zicea că mergea la școală, l-a prins tasu, și l-a znopit în bătaie, apoi a mulțumit, zicând că altfel ajungea vagabond, așa a mers la școală, a făcut facultate, și a ajuns bine !
Am dat exemplu de pr Cleopa, când spunea că în fiecare dimineață, tatăl îi indemna să se roage, și stătea cu varga în spatele lor, dacă se ridicau, și-o mai luau….. aaaa, dar nu e regulă generală, și la cum gândesc oamenii astăzi, se smintesc doar dacă aud asta….. poate și eu mă sminteam dacă pățeam așa, dar părintele a ajuns sfânt. Alți sfinți știu că erau loviți de stareții lor, de îndrumători, apoi mulțumeau, că așa s-au sfințiti. Vorba zice că bătaia este ruptă din rai.
Desigur, când omul e rupt de Dumnezeu, când cade și-n patima beției, iar bătaia devine o practică deasă, zilnică chiar, din orice, sau fără de motiv, atunci da, ai dreptate, luptăm să combatem aceste cazuri, să încercăm să prevenim astfel de cazuri, și chiar să putem pedepsi pe vinovați și să salvăm sufletele oropsite din acele familii.
Nu am predicat o lege universală din asta, Dan, pentru că nu cred că ceva anti-ceva rezolvă anumite chestii. Tot ce a fost anti total, ca regulă universală, a dat greș, au ieșit întotdeauna extremele, cei care au făcut idoli de exemplu din anti-violență, sau anti-antisemitism, și cei care au avut un dispreț total față de aceste curente și s-au enervat și mai tare. Când s-a interzis total alcoolul la americani, a sporit traficul ilegal de alcool.
De acord că o familie frumoasă se bazează pe respect reciproc, iar respectul trebuie câștigat, nu impus. Dar nu toate familiile sunt așa. Există cazuri și cazuri. De acord să vorbim despre pace, să avem gânduri bune, care să alunge și să prevină faptele de violență, dar să ajungem la a impune o regulă generală și a deconsidera total pe cei care recurg la astfel de fapte, și să nu le găsim și lor, măcar așa puțin o mică scuză, acelor care merită, nu mi se pare ok.
Carol
martie 27, 2015 @ 10:33 am
Doamne ajută și iertare !